С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср дек 19, 2018 10:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 802 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб дек 01, 2018 7:38 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

Здесь Карл Маркс предлагает взглянуть абстрактно на общественное производство, которое составляют продукты труда.
Что в них общего – это, по его словам затраты рабочей силы, которые их создали. Что «все эти вещи представляют собой лишь выражение того что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила». Эти продукты труда суть стоимости – товарные стоимости.
Если в предыдущем абзаце он пишет «раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью», то он хочет чтобы общественное производство представлять множеством потребительных стоимостей. Но это ему нужно для того чтобы тут же их представить уже товарными стоимостями.
Это происходит потому, что если он на первой странице «Капитала» начинает анализ общественного производства капитализма понятием товар, для того чтобы на следующей странице представить общественное богатство состоящее из множества потребительных стоимостей, полезных вещей, несмотря на общественную форму.
Во всём тексте «Капитала» он использует тот же приём, ту же тенденцию. Иногда представляя элементарную форму общественного производства товаром, иногда полезной вещью.
Представление что «люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму»,стр.82, есть недостаточное представление политэкономии социальной наукой. Наукой, которая должна показать принцип нахождения человека в системе общественного производства и как человек себя соотносит с обществом и как выражает себя в обществе. Тот самый её смысл, по которому она является социальной.
Такое же представление может возникнуть из науки о электропроводности материалов, если сильно не углубляться, как движутся электроны, образующие ток, электричество – от плюса к минусу или наоборот. Если ток проходит «так или иначе», то это, так или иначе, относится к абстрактному представлению общественного производства. Что люди, так или иначе, работают друг на друга, но как они это делают и есть центральный вопрос. Как труд человека проявляется в обществе и как общество оплачивает труд человека общественным продуктом.
Для этого необходимо представить взаимодействие трудящихся в обществе. Как происходит такое взаимодействие или оно полностью исключено, тем, что люди все люди трудятся, создавая общественный продукт для себя.
Такое представление общественного производства, предполагает только «справедливое» распределение.
Общественное производство для Маркса, это простое производство трудящихся то ли товаров, то ли полезных вещей, сообразно социально – экономической формации. Если производство составляет «сущую анархию» это капитализм, если все вместе и сообразно плана это социализм. Но чем является продукт труда, полезной вещью или товаром, большая загадка.
Человек, как человек участвует каждый день, каждый час, каждую минуту в общественном производстве по обеспечению общества необходимыми предметами потребления. Но, как и почему оно образовано и находится ли в производстве общественное взаимодействие людей – на этот вопрос марксизм ответ не даёт.
Может ли общинное производство быть общественным или можно ли поставить равенство между общиной и обществом, Маркс, практически даёт положительный ответ.
Хотя принципиальная разница в том, что общество образуют люди, человек, а общину производство. Совхоз и мебельная фабрика не являются обществом из самой их структуры представляемой аббревиатурой ООО.
В том и состоит главное - общественное производство образуют товары или полезные вещи.
«Товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары», стр.51.
Особенность или всеобщность труда образуют общественное производство? На этот вопрос ответ обязателен, для того что понять само общество и самого себя в этом обществе.


В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведёт нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее, стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.

Карл Маркс неназойливо, но упрямо заставляет представить независимость меновой стоимости от потребительной стоимости продуктов труда. Но это значит что содержание «меновой стоимости» товара образует пустота, ничто, если в самом деле отвлечься от труда, который её непосредственно создаёт, производит вещь. Так и полезности, которую она представляет, как предмет потребления.
Если действительно отвлечёмся от потребительной стоимости труда, то необходимо отвлечься от полезности и от труда, которая как его продукт представляет сама потребительная стоимость.
Тогда как определяется меновая стоимость продукта труда, если сам труд и полезность полностью игнорируются в значении меновой стоимости. Как «она была только что определена» находится вне исследования. Как определяется меновая стоимость товара? Претензии к Карлу Марксу не только в этом что если «меновая стоимость товара» обязательная величина необходимая для представления товарного обмена, но и к тому, что он от неё и может отказаться полностью. «Я не могу, например, выразить стоимость холста в холсте», стр.59.
Это показывает неспособность К. Маркса показать основу и сущность общественного производства.
Потому то, что выражается в меновой стоимости товаров и есть их стоимость, но, как и чем, это Маркс не раскрыл. Хотя совершенно понятно, что единственное, что он добился в представлении отношений товаров это отношение их стоимостей.
Так же понятно, что всё исследование сводится к ответу, как и на основании чего создаются товарные отношения, отношения товаров. Если это стоимостные отношения, то определение и выражение самой меновой стоимости товара является базисной для науки вообще.
Но Карл Маркс стремиться не раскрыть, а запутать исследования, казалось, досконально исследуя вещь как потребительную стоимость, как предмет потребления или как товар (меновую вещь). Производя тщательный анализ, для того, чтобы, в конце концов, оставить нас как пушкинскую старуху у разбитого корыта.
«Разбитое корыто» выглядит так : «В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости», стр.57.
«Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара», стр.58.
Исходить из менового отношения товаров, что бы напасть на след скрывающейся в них стоимости, это значит поставить телегу впереди лошади. По Марксу меновое отношение товара образуется как стоимостное отношение, как единственное отношение товаров, образованное отношением их стоимостей. Представив уже созданное отношение товаров, чтобы напасть на след, скрывающийся в них стоимости, немного поздно. Напасть на след скрывающийся стоимости надо было, предварительно исследуя каждый товар, как «меновую стоимость». Ту самую, которая создаёт отношения товаров, как стоимостные отношения, чтобы с уверенностью констатировать пропорцию их обмена.
Получается, что Карл Маркс отказался от внутреннего содержания товаров образованного трудом и полезностью вещи, что меновые отношения товаров складываются независимо от труда изготовившего потребительную стоимость и самой её полезности.
Так же он рассматривает ненормально, превратно, наоборот, что стоимостное отношение товаров, образует «простое выражение стоимости», перепутав аргумент и тезис.


Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.

.Не далее как в предыдущем абзаце Карл Маркс уверял, что меновая стоимость товара «как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей». Здесь он их уже примирил и представляет труд, который создал потребительную стоимость уже как «создающую стоимость субстанцию».
Но потребительная стоимость, которая представляет предмет, вещь, товар, определённой полезности это не стоимость, даже в понимании Маркса. «Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость»,стр.71.
Первые строчки этой цитаты насквозь порочны. Порочны не только тем, что «потребительная стоимость» имеет стоимость, то, что труд, выраженный абстрактно имеет конкретные величины его выражения «день, час и т.д.»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб дек 01, 2018 7:38 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

Здесь Карл Маркс предлагает взглянуть абстрактно на общественное производство, которое составляют продукты труда.
Что в них общего – это, по его словам затраты рабочей силы, которые их создали. Что «все эти вещи представляют собой лишь выражение того что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила». Эти продукты труда суть стоимости – товарные стоимости.
Если в предыдущем абзаце он пишет «раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью», то он хочет чтобы общественное производство представлять множеством потребительных стоимостей. Но это ему нужно для того чтобы тут же их представить уже товарными стоимостями.
Это происходит потому, что если он на первой странице «Капитала» начинает анализ общественного производства капитализма понятием товар, для того чтобы на следующей странице представить общественное богатство состоящее из множества потребительных стоимостей, полезных вещей, несмотря на общественную форму.
Во всём тексте «Капитала» он использует тот же приём, ту же тенденцию. Иногда представляя элементарную форму общественного производства товаром, иногда полезной вещью.
Представление что «люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму»,стр.82, есть недостаточное представление политэкономии социальной наукой. Наукой, которая должна показать принцип нахождения человека в системе общественного производства и как человек себя соотносит с обществом и как выражает себя в обществе. Тот самый её смысл, по которому она является социальной.
Такое же представление может возникнуть из науки о электропроводности материалов, если сильно не углубляться, как движутся электроны, образующие ток, электричество – от плюса к минусу или наоборот. Если ток проходит «так или иначе», то это, так или иначе, относится к абстрактному представлению общественного производства. Что люди, так или иначе, работают друг на друга, но как они это делают и есть центральный вопрос. Как труд человека проявляется в обществе и как общество оплачивает труд человека общественным продуктом.
Для этого необходимо представить взаимодействие трудящихся в обществе. Как происходит такое взаимодействие или оно полностью исключено, тем, что люди все люди трудятся, создавая общественный продукт для себя.
Такое представление общественного производства, предполагает только «справедливое» распределение.
Общественное производство для Маркса, это простое производство трудящихся то ли товаров, то ли полезных вещей, сообразно социально – экономической формации. Если производство составляет «сущую анархию» это капитализм, если все вместе и сообразно плана это социализм. Но чем является продукт труда, полезной вещью или товаром, большая загадка.
Человек, как человек участвует каждый день, каждый час, каждую минуту в общественном производстве по обеспечению общества необходимыми предметами потребления. Но, как и почему оно образовано и находится ли в производстве общественное взаимодействие людей – на этот вопрос марксизм ответ не даёт.
Может ли общинное производство быть общественным или можно ли поставить равенство между общиной и обществом, Маркс, практически даёт положительный ответ.
Хотя принципиальная разница в том, что общество образуют люди, человек, а общину производство. Совхоз и мебельная фабрика не являются обществом из самой их структуры представляемой аббревиатурой ООО.
В том и состоит главное - общественное производство образуют товары или полезные вещи.
«Товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары», стр.51.
Особенность или всеобщность труда образуют общественное производство? На этот вопрос ответ обязателен, для того что понять само общество и самого себя в этом обществе.


В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведёт нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее, стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.

Карл Маркс неназойливо, но упрямо заставляет представить независимость меновой стоимости от потребительной стоимости продуктов труда. Но это значит что содержание «меновой стоимости» товара образует пустота, ничто, если в самом деле отвлечься от труда, который её непосредственно создаёт, производит вещь. Так и полезности, которую она представляет, как предмет потребления.
Если действительно отвлечёмся от потребительной стоимости труда, то необходимо отвлечься от полезности и от труда, которая как его продукт представляет сама потребительная стоимость.
Тогда как определяется меновая стоимость продукта труда, если сам труд и полезность полностью игнорируются в значении меновой стоимости. Как «она была только что определена» находится вне исследования. Как определяется меновая стоимость товара? Претензии к Карлу Марксу не только в этом что если «меновая стоимость товара» обязательная величина необходимая для представления товарного обмена, но и к тому, что он от неё и может отказаться полностью. «Я не могу, например, выразить стоимость холста в холсте», стр.59.
Это показывает неспособность К. Маркса показать основу и сущность общественного производства.
Потому то, что выражается в меновой стоимости товаров и есть их стоимость, но, как и чем, это Маркс не раскрыл. Хотя совершенно понятно, что единственное, что он добился в представлении отношений товаров это отношение их стоимостей.
Так же понятно, что всё исследование сводится к ответу, как и на основании чего создаются товарные отношения, отношения товаров. Если это стоимостные отношения, то определение и выражение самой меновой стоимости товара является базисной для науки вообще.
Но Карл Маркс стремиться не раскрыть, а запутать исследования, казалось, досконально исследуя вещь как потребительную стоимость, как предмет потребления или как товар (меновую вещь). Производя тщательный анализ, для того, чтобы, в конце концов, оставить нас как пушкинскую старуху у разбитого корыта.
«Разбитое корыто» выглядит так : «В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости», стр.57.
«Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара», стр.58.
Исходить из менового отношения товаров, что бы напасть на след скрывающейся в них стоимости, это значит поставить телегу впереди лошади. По Марксу меновое отношение товара образуется как стоимостное отношение, как единственное отношение товаров, образованное отношением их стоимостей. Представив уже созданное отношение товаров, чтобы напасть на след, скрывающийся в них стоимости, немного поздно. Напасть на след скрывающийся стоимости надо было, предварительно исследуя каждый товар, как «меновую стоимость». Ту самую, которая создаёт отношения товаров, как стоимостные отношения, чтобы с уверенностью констатировать пропорцию их обмена.
Получается, что Карл Маркс отказался от внутреннего содержания товаров образованного трудом и полезностью вещи, что меновые отношения товаров складываются независимо от труда изготовившего потребительную стоимость и самой её полезности.
Так же он рассматривает ненормально, превратно, наоборот, что стоимостное отношение товаров, образует «простое выражение стоимости», перепутав аргумент и тезис.


Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.

.Не далее как в предыдущем абзаце Карл Маркс уверял, что меновая стоимость товара «как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей». Здесь он их уже примирил и представляет труд, который создал потребительную стоимость уже как «создающую стоимость субстанцию».
Но потребительная стоимость, которая представляет предмет, вещь, товар, определённой полезности это не стоимость, даже в понимании Маркса. «Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость»,стр.71.
Первые строчки этой цитаты насквозь порочны. Порочны не только тем, что «потребительная стоимость» имеет стоимость, то, что труд, выраженный абстрактно имеет конкретные величины его выражения «день, час и т.д.»


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2018 9:53 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Новый абзац представляет новый кульбит в отношении понятий. Если в предыдущем он полагал «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд», которая определяется продолжительностью труда, то в новом тексте это уже полноценная стоимость товара. В этом абзаце автор, не моргнув глазом, подменил «потребительную стоимость, которая имеет стоимость» на стоимость товара.
Подмена и трансформация понятий происходит для того, что бы показать «стоимость в себе», которую производит рабочая сила.
В таком качестве и свойстве рабочей силы, которую открывает Маркс, её свойство производить стоимость то ли полезных вещей, то ли товаров. Карл Маркс отождествляет тем самым рабочую силу с самим трудом. Вещь – товар имеет стоимость «в себе» - его начальный исходный посыл, но кто её создаёт труд или рабочая сила, нерешаемая теоретическая задача, так же и то какая это стоимость «потребительная» или «меновая».
Труд и затраты рабочей силы понятия антагонисты, первое выражается в товаре, второе производит просто вещи.
Поэтому слишком заметно противоречие вывода «Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира».
То что «следовательно она (рабочая сила) употребляет на производство данного товара общественно – необходимое время», опровергается логикой производства, да и самим К. Марксом, потому что производится просто вещь. Тем, что общественно – необходимое время уже производит не товар, а потребительную стоимость, в продолжении этой цитаты.
Но он упрямо пытается доказать и выразить что стоимость понятие «в себе», потому что определяется затраченным трудом.
Карл Маркс полагает что для превращения пряжи в ткань, труд, посредством парового ткацкого станка уменьшился вдвое.
Опасное заблуждение, которое заставляет нас, при наступлении робототехники по всем фронтам, сидеть с открытым ртом, рыская в поисках ложки побольше, потому что это сулит абсолютную бесплатность, изменением, уменьшением количества труда до нуля.
Что бы развеять иллюзии сразу и навсегда, надо признать, что стоимость не в «себе», не в самом товаре, стоимость представляет другой труд и другой товар обмена. Стоить чего – то, а не самою себя, пусть это будет ткань, в которую труд «закачивает» стоимость, или в ещё что – либо.
Стоимость находится не в произведённой трудом вещи, которая Маркс представляет, как «стоимости товарного мира».
Стоимость представляет понятие товар, понятие которое отлично от понятие вещи и сам Маркс чётко сформулировал это.
Что бы ВЕЩИ могли относится как товары – далее по тексту:
«Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно, каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, — всё равно закреплён ли он законом или нет, — есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением», стр.95.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода . Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени».

Надо сразу предупредить что новый абзац это новый кульбит в отношении понятий. Только что «стоимости товарного мира» превратились в «величину стоимости данной потребительной стоимости». Но специфика данного абзаца в том, что кульбиты уже происходят не в каждом абзаце, а после каждого предложения.
«Каждый отдельный товар» представляет этот кульбит.
Но если возвратится к «величине стоимости данной потребительной стоимости», то следует возвратиться на стр. 47, «Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости».
Надо полагать это слова не А. С. Пушкина.
Но, определяющим фактором является то что К. Маркс спокойно и откровенно показывает то чего нет, т.е. «стоимостной обмен», обмен товаров по стоимости, методику определения которой он не раскрывает. «Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго», игнорирует самое важное, самое основное, понятие товара. Понятие, которое обретает стоимость не в обмене, а для обмена, для «стоимостного» обмена.
Очевидный вопрос – почему произведённая вещь сразу обретает свойства необходимые для обмена, почему она «меновая стоимость», хотя по факту должна быть просто потребительной.
«Застывшее рабочее время» должно представлять просто вещь, предмет и к стоимости имеет отдалённое отношение, потому что качество и свойство товара под названием «стоимость» не в нём самом. Стоимость товара это то, что он стоит, а стоить он может только в обмене.

Следовательно, величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время. Но рабочее время изменяется с каждым изменением производительной силы труда. Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью её технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями.


Повторяясь, ещё раз можно напомнить, что рабочее время производит вещь, а не товар и не стоимость, тем более величину стоимости. Трудозатраты и затраты на производство стоимости, относятся к « другой, призрачной экономике», в которой всё измеряется затратами.
Но эти фундаментальные ошибки Карла Маркса в отношении понятий, пускай опровергает сам Карл Маркс.
«Форма эта, как мы видели: x товара A = y товара B. А форма непосредственного обмена продуктов такова: x предмета потребления A — y предмета потребления B. Здесь вещи A и B до обмена не являются товарами, товарами они становятся лишь благодаря обмену. Первая предпосылка, необходимая для того, чтобы предмет потребления стал потенциальной меновой стоимостью, сводится к тому, что данный предмет потребления существует как непотребительная стоимость, имеется в количестве, превышающем непосредственные потребности своего владельца», стр.97.
Карл Маркс, как самый лучший ниспровергатель своих же выводов, прямо, упрямо и точно говорит, что вещь она и есть вещь, которая товаром становится в обмене.
Можно ещё отметить замечательный вывод Маркса, что предмет потребления становится меновой стоимостью лишь потенциально.
Реальное производство предмета потребления, не предполагают в нём никаких товарных качеств. Он не является товаром при производстве его в условиях «постоянного рабочего времени», даже хоть время это будет «переменным».
Тогда производство товара с атрибутами величины стоимости, можно воспринимать как некую шутку. Шутку в отношении понятия товар, на самом деле это лишь предмет потребления и не показывает обретение каких либо особых, дополнительных качеств, для того что бы вещь, предмет потребления, стал товаром.
Качеств, которых в нём нет ни одного «атома» от вещи как предмета потребления.
Если он «имеется в количестве, превышающим естественные потребности владельца», то этот вывод, отвлечённый от его внутреннего содержания.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2018 11:59 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр.

Смысл "равности" (или "равенства") требует раскрытия и вовсе не так прост, как полагают сторонники стандартной версии ТТС. "Равенство" - это операция арифметики и предполагает переход от качественного логического анализа процесса обмена к количественному анализу. Именно это я имею в виду, когда пишу о необходимости конкретизации понятия "равенства". В стандартной версии всё просто: там равны количества абстрактного труда, овеществлённые в обменивающихся товарах, а абстрактный труд (с мизерными оговорками) отождествляется с трудом "в физиологическом смысле". Обмен - это равенство, потому что с обеих сторон обменивается равный труд "в физиологическом смысле". Но при таком определении "стоимость" (= овеществлённый абстрактный труд в физиологическом смысле) становится вечной категорией ЛЮБОГО производства, тогда как Маркс определённо указывал, что "стоимость" - это категория особого производства, товарного производства, вне рамок которого это понятие вообще теряет свой смысл.

Поскольку "труд в физиологическом смысле" существует в любой экономике (товарной или нет - не важно) - в рамках стандартной версии ТТС понятие стоимость оказывается категорией производства вообще, а не его особой формы. Это очевидное противоречие между логическим заключением из стандартной интерпретации ТТС и тем, о чём неоднократно писал сам Маркс, - указывает нам, что с понятием "равенства" при обмене всё совсем не так просто, как это кажется на первый взгляд.

Как же конкретизтировать тезис Трудовой Теории Стоимости об обмене как равенстве - как раскрыть смысл понятия "равенство" ("равность") - так, чтобы это можно было осмыслить как арифметическое равенство чего-то одного к чему-то другому. Как, по Вашему, это сделать и можно ли вообще?


С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2018 8:52 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Здравствуйте Григорий!

Теория равности двух вещей в обмене имеет, даже не то что большое значение, а формируют науку политэкономию как науку.
Открытие Аристотеля предполагает, что одна вещь в обмене почему – то равна другой. И эта равность не исходит из равенства их веса и не похожа на пример какого – либо математического равенства.
Экономическое равенство двух вещей это равенство особого рода, это равенство ценностей двух вещей, которое на первый взгляд создаёт порочный круг, из которого не видно выхода.
Что бы выразить это равенство, надо знать стоимость продукта труда, но что бы знать стоимость продукта труда, надо знать его собственную ценность. Ценность труда, который создал, произвёл данную вещь. Определение ценности вещи трудом, которую можно назвать классической и которую выработал Карл Маркс или эту ценность может выразить предельно теория австрийской школы, Бем – Баверк. В любом случае теория предполагает определение ценности, стоимости для объяснения образующихся отношений обмена. Стоимость в любом случае представляется как свойство «в себе» необходимое товару для образования, создания соответствующих пропорций обмена. Одним словом определение стоимости необходимо для того что бы организовать обмен.
Получается стоимость это качество, свойство товара, вещи, приданное ей или трудом или полезностью, предельной полезностью, когда пшеница ценней для себя, для человека, в случае выпечки им хлеба, чтобы не умереть с голода. Та же пшеница менее ценней, если она используется для кормления животных, голубей.
На самом деле полезность не предельная, полезность «в себе», а социальная, выражает полезность вещи для других, для общества.
В любом другом случае теория стоимости товара претендует на определение стоимости как свойство качество вещи, для создания на основании этих свойств и качеств определённые пропорции обмена.
Объяснить сам обмен, объяснить его пропорции.
Надо понять то, что обмен выражает сущность общества и общественных отношений. То, что общественные отношения зарождаются и образуется в обмене. Это есть начало и сущность общества, которые разрушили другие, общинные отношения.
Можно привести пример из «Капитала»: «Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах её соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путём обратного действия они становятся товарами и внутри общины»,23-98.
В общине нет товара и стоимости, не на основании «бедности» общины, которая не производит «избыточный» продукт.
Общество предполагает взаимодействие людей, взаимодействие человека с другими. В этом взаимодействии нет, не необходимого, ни прибавочного продукта.
Это взаимодействие определяется не трудовой полезностью, полезностью труда и самой полезностью вещи, а социальной полезностью производимых вещей.
Пример из «Исследования…» А. Смита, гл.4: «Мясник имеет в своей лавке больше мяса, чем сам может потребить, а пивовар и булочник охотно купили бы каждый часть этого мяса; они не могут ничего предложить ему в обмен, кроме различных продуктов их собственного промысла, но мясник уже запасся тем количеством хлеба и пива, которое ему нужно на ближайшее время. В таком случае между ними не может состояться обмен. Мясник не может явиться поставщиком пивовара и булочника, а они - его потребителями; и, таким образом они все ничем не могут служить друг другу».
Общественные отношения завязываются, образуются из полезности вещи для других, потому о её предварительной полезности или измерения труда, для организованного обмена товаров, говорить преждевременно или точнее бесполезно. Только общественная полезность вещи, которая может проявиться в обмене или проще, признаётся полезной только такая вещь, которая действительно, фактически продаётся.
В обмене проявляется её ценность, то, что она действительно стоит 100 рублей. Её действительную стоимость не могут проявить её внутренние, имманентные качества, необходимые ей для обмена. Стоимость представляет другой общественный продукт или его совокупность, которая определяется деньгами.
Стоить не себя, а 100 рублей или другого товара, это есть выражение стоимости товара, которое и создаёт соответствующее равенство. Стоимость кубометра дров показывает другой товар обмена, десяток шляп. Потому и только оттого, 1куб =10 шляпам, равенство проявляется как социальное равенство, образованное обменом. Не стоимость образует обмен, а наоборот обмен образует стоимость, потому что обмен показывает действительное отношение товара к другому товару.
Потому, мне кажется прав русский экономист П.Б. Струве: «ценность, как нечто отличное от цены, от неё независимое, её определяющее, есть фантом». Цена продукта не определяется «внутренним фактором» вещи, его ценностью, а сразу показывает его отношение обмена к другому общественному труду.
У Карла Маркса было другое понимание общества, это общность вышеприведённых мясника, пивовара и булочника, которые производством вносят посильный вклад в производство общественного продута. Они все вместе каждый в отдельности производят «общественно – необходимый» продукт, в виде мяса, пива и пирогов, которого нет, и не может быть в природе общества. Необходимый труд для общества представляет обмен, который показывает необходимость вещи для других, для общества, её социальную полезность.
Другой полезности быть и не может, потому что не может быть её товарного выражения. Не может быть товар «как потребительная стоимость», товар, выражающий просто полезность вещи.
Общество это когда пивовар, булочник, мясник, строитель, кузнец, ткач и портной и т.д. производят продукт для других. Потому общество образует труд, что он для других и в силу этого не может быть затратой человеческой рабочей силы. Производство каждого из них не всегда представляет необходимый и общественный продукт. Необходимость его выражает только необходимость продукта для потребления другими и потому завязываются отношения обмена на примере, который нещадно эксплуатировал Карл Маркс. Обмен сюртука на сукно, в котором он не заметил или даже полностью отрицал социальное взаимодействие ткача и портного. Только потому, что ткач решил приодеться и портному необходимо сукно для работы, для производства сюртуков, состоялся этот обмен. Обмен, в котором проявляется социальная полезность вещей, который осуществляют ткач и портной, обеспечивая и проявляя сущность общества.
В этом проявляется только практическая необходимость, это является «искусственным приёмом для удовлетворения практической потребности».
В этом обмене проявляется равность товаров тем, что сукно стоит сюртука, а сюртук данного количества сукна. Это просто сделка двух лиц, которые показывают и выражают принципы и сущность общества, его микромодель. Общества, через призму такого взгляда, естественно ничего не может быть общего.
Стоимость есть фантом, в облике, который предполагал её К. Маркс: «В производстве сюртука в форме протяжного труда действительно затрачена человеческая рабочая сила. Следовательно, в нём накоплен человеческий труд. С этой стороны сюртук является «носителем стоимости», хотя это его свойство и не просвечивает сквозь его ткань, как бы тонка она ни была»,23-62.
Стоимость есть не сам сюртук, как вещь, а тот другой труд, который выражен в другом продукте обмена, на который обменивается сюртук, потому что это другой общественный труд.
Взаимодействие человека с обществом, взаимодействие труда человека и другого общественного труда составляют и образуют сущность общества и состав обмена.
Так человек образует общество, посредством труда. Потому труд есть то, что образует общество, тем, что он для других и стоимость труда выражается другим продуктом обмена, общественным продуктом. Труд, понятие социальное, объединительное, которое объединяет людей в общество.
Труд проявляет себя как действительное понятие только тогда, когда он имеет социальное выражение полезности для других. Но это может выразить только обмен.
Решение задачи Карлом Марксом, определение им стоимости труда, не привели его ни к каким результатам, только потому что он представлял труд, затратой рабочей силы или задействовании его физиологии. Труд, который «производит стоимость».
Вот он приходит к какому выводу: «Не остается ничего другого, как определить необходимую цену труда необходимыми жизненными средствами рабочего. Но эти жизненные средства представляют собой товары, имеющие цену. Следовательно, цена труда определяется ценой необходимых жизненных средств, а цена жизненных средств, как и всех других товаров, определяется в первую очередь ценой труда. Следовательно, цена труда, определяемая ценой жизненных средств, определяется
ценой труда. Цена труда определяет самое себя. Другими словами, мы не знаем, чем определяется цена труда. Труд имеет здесь вообще цену, потому что он рассматривается как товар. Следовательно, чтобы говорить о цене труда, мы должны знать, что такое вообще цена. Но что такое цена вообще, мы этим путем как раз и не узнаем»,25-2-435.
Цена труда определяется из того что труд понятие социальное, для других, только в этом качестве он труд. Его цена выражается определённым количеством другого общественного труда, выражаемым обменом.
Труд в сюртуке выражает другой общественный труд, в виде сукна и наоборот. Обмен показывает стоимость каждого из вещей – товаров и их равность, не равностью их стоимостей, а то, что каждый из них показывает стоимость другого.
Потому строительство того призрачного «справедливого общества» начинается с того, с усилий определения стоимости вещи, её имманентной стоимости для справедливого, пропорционального обмена с другими товарами.
В связи с этим, Фридрих Энгельс, критикуя Дюринга, сам не отходил от главного утопического выражения – содержание имманентной стоимости товара.
А теперь пусть читатель из пяти различных сортов стоимости, преподнесенных нам г-ном Дюрингом, сам выбирает тот сорт, который ему больше нравится: производственную ли стоимость, которая проистекает из природы, или распределительную стоимость, созданную человеческой испорченностью и имеющую ту отличительную особенность, что она измеряется такой затратой силы, которая в ней не содержится, или, в-третьих, стоимость, измеряемую рабочим временем, или, в-четвертых, стоимость, измеряемую издержками воспроизводства, или же, наконец, в-пятых, стоимость, измеряемую заработной платой. Выбор богатый,
путаница полнейшая. 20-201.

Потому я думаю и хочу это донести, что равенство товаров обеспечивается не их стоимостным содержанием и соответственно стоимостным обменом. А то, что в обмене проявляется стоимость товара выражаемого другим товаром. Стул стоит 10 кг. сахара, из обмена, чем подтверждается и выражается их равность.

С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2018 4:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр.

Пока, увы, всё ещё не понятно, в чём же смысл "равенства" ("равности") в обмене. Стоимость как труд "в физиологическом смысле" - термин слишком не чёткий, чтобы на его основе можно было бы строить какую-то количественную концепцию, имеющую практическое значение.

Думаю, Вы не правы, когда пишете следующее:
Цитата:
Решение задачи Карлом Марксом, определение им стоимости труда, не привели его ни к каким результатам, только потому что он представлял труд, затратой рабочей силы или задействовании его физиологии.


Это - как раз стандартная интерпретация стоимости - отождествлять её (=овеществлённый абстрактный труд) с трудом в физиологическом смысле с учётом качества и сложности труда. Беда в том, что при таком определении никакой количественной теории трудовой стоимости построить нельзя, потому что у разных людей разные представления о количестве труда "в физиологическом смысле". В своё время были предложены разные методы "подсчёта" стоимости в этом смысле. Чтобы свести труд сложный к простому и учесть "затраты мозга, мускулов, нервов, рук и т.п." исследователи придумывали довольно остроумные, но совершенно искусственные схемы калькуляции. А практической ценности это не имело. "Воз, как говорится, и ныне там", где он был в конце 19 века. ТТС как практически полезная концепция, позволяющая рассчитывать практически значимые экономические индикаторы и что-то реально предсказывать - такой ТТС до сих пор не создано. Практическая бесполезность стандартной версии ТТС привела к разочарованию в этой теории и доверии к ней многих экономистов.

НО, только ли Маркс виноват в таком результате? Действительно ли Маркс думал точно так же, как потом стали понимать его исследования другие экономисты? Верно ли, что стандартная интерпретация ТТС - это единственно правильное прочтение? Я бы на все эти вопросы ответил "нет". Возможна совсем другая интерпретация ТТС Маркса, в которой абстактный труд и труд в физиологическом смысле - не одно и то же. На самом деле, как я это вижу, Маркс изначально создал новое и правильное понимание того, что такое абстрактный труд и стоимость. Но в то время для количественного описания своего понимания ему не хватило знаний, которых в те времена ещё просто не существовало. Поэтому математически формализовать свои качественные выводы он в принципе не мог. А нужно всё же было делать какие-то расчёты, демонстрирующие выводы теории. И тогда Маркс использовал более примитивное понимание, связав стоимость с "трудом в физиологическом смысле". Это позволило ему оперировать числовыми примерами для иллюстрации законов ТТС.

Прошло 150 лет с тех пор, а исходный, оригинальный смысл стоимости Маркса так до сих пор и не понят. Да и особого стремления понять - давно уже нет. Сейчас время другое - время экономиксов и комиксов - а ТТС Маркса считается хоть и почтенной, но давно устаревшей и отжившей свой век теорией. Кому сейчас вообще нужна ТТС Маркса - хоть в стандартной, хоть в не-стандартной интерпретации? О Марксе вспоминают, лишь когда разражается очередной кризис. Вот наступит кризис - тогда и можно будет ожидать волну спроса на Маркса.

Поддерживаю, что Вы так старательно и вдумчиво пытаетесь вникнуть в смысл текстов Маркса. Мне интересно наблюдать за Вашими попытками понять Маркса, - какой же всё-таки смысл ОН САМ вкладывал в понятие "стоимость". Но не торопитесь осуждать Маркса за то, что он не додумал или не допонял. Может, это не Маркс, а мы, с нашим упрощённым мышлением всё ещё так и не поняли, что именно он думал о "стоимости", какой смысл вкладывал в этот термин. Читайте вдумчиво и не торопитесь с критикой.

Удачи Вам в поисках этого исходного смысла понятия "стоимость".


С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2018 2:54 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Григорий, во - первых хочу выразить признательность, за то что Вы ненавязчиво подталкиваете в выражению той моей квинтэссенции видения теории, в которой я не согласен с Карлом Марксом.
Значит Вы где – то хоть и немного, с ней солидарны, в части того что по сути, что марксизм, как теория общественного состояния и развития оказалась несостоятельной и в результате мы оказались без таковой вообще.
Можно с уверенностью констатировать, что на сегодняшний день мы остались без теории общественного развития. Того, что объясняет общество и его развитие, потому не видим перспективу развития и потому у нас нет развития.
Пока мы пользуемся теорией представления общества и общественного бытия, которое выработал Карл Маркс, которая в наше время уже признаётся почти идеалом позади. Потому идеал общественного развития показывается сзади, который почему - то не удался.
Данная позиция ставит нашу страну на позиции жены Лота, и есть довольно реальный шанс уподобится ей.
Мне всё время хочется выразить неправомерность теории общества и общественного развития Карла Маркса, в двух словах, но не получается потому что появляется необходимость расшифровывать .
Субстанция заблуждения К. Маркса относительно общества находится в том, что он представляет общество всегда совсем другим. Капиталистическое, первобытное или феодальное, для него это разные общества. Потому у него нет понятия, что такое общество вообще, просто общество.
Это получается на основе и основании используемых им понятий.
К таким понятиям относится труд.
Для него понятие труд это то, что покупается капиталистом, то что эксплуатируется им, в смысле использования. Потому труд, есть то, что в данной социально- экономической фазе служит интересам одного капиталиста, обслуживает эти интересы и потребности производит «стоимости».
В этой одной фразе, предложении и выражается квинтэссенция утопии марксизма.
Труд, труд, как понятие служит интересам не капиталиста, а общества, потому что это не просто деятельность, как затрата рабочей силы, или даже как деятельность потом, которую покупает капиталист, а деятельность для других.
Прикладное значение этого вывода и находится в том, что труд, как труд, как само понятие образует общество, тем, что он для других.
Только в таком качестве он труд. Труд, который производит «потребительную стоимость» или само производство товара это абстрактный труд и затрата рабочей силы.
Это объясняет то, что наша продукция уступает в качестве. Недостаточность качества объясняется чистой теорией, которая представляет НАШ труд, в том, что мы измеряем его в часах, а классический капиталист в товарах.
Если товар не продан, то нет ни труда, ни стоимости, ни товара.
Единственное правило и практическое выражение, объясняющее социальную сущность труда.

С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2018 12:45 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 175
Откуда: Россия
Григорий писал(а):
На самом деле, как я это вижу, Маркс изначально создал новое и правильное понимание того, что такое абстрактный труд и стоимость. Но в то время для количественного описания своего понимания ему не хватило знаний, которых в те времена ещё просто не существовало. Поэтому математически формализовать свои качественные выводы он в принципе не мог. А нужно всё же было делать какие-то расчёты, демонстрирующие выводы теории. И тогда Маркс использовал более примитивное понимание, связав стоимость с "трудом в физиологическом смысле". Это позволило ему оперировать числовыми примерами для иллюстрации законов ТТС.
Думаю Марксу просто не хватило времени, а не знаний, чтобы довести до логического конца свою теорию стоимости. Либо он просто пришел к логическому тупику, испытал "когнитивный диссонанс", то есть увидел и осознал несоответствие его теории стоимости реальной практике, поэтому завершать основной труд его жизни, "Капитал", пришлось уже Энгельсу. :wink:

Абстрактный труд - это общее понятие, труд вообще, невозможно измерить количество абстрактного труда в конкретном труде. ОНЗТ - это не есть абстрактный труд, как некоторые думают, а нечто вроде средней температуры по больнице. К примеру, нельзя измерить количество абстрактного человека в конкретном человеке, ни по весу, ни по возрасту, ни по росту, ни по каким-то моральным качествам и т.д. Почему собственно количество простого труда принято измерять рабочим временем, а не количеством затраченных калорий или качеством и количеством результатов этого труда? Вспомнился Диоген, который бродил по Афинам со светильником в руке, вглядывался в лица, и возглашал «Ищу человека!». :D Отыскать количество абстрактного труда в конкретном труде никому еще не удавалось и не удастся.

... Однако обмен в реальной жизни происходит и часто обе обменивающиеся стороны остаются довольны его результатом, никто не считает себя обделенным, то есть происходит равноправный и равноценный обмен. Остается непонятным, что к чему при равноправном обмене приравнивается. :?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс дек 09, 2018 5:52 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Одно и то же количество труда выражается, например, в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, в неблагоприятный — лишь в 4 бушелях. Одно и то же количество труда в богатых рудниках доставляет больше металла, чем в бедных и т. д. Алмазы редко встречаются в земной коре, и их отыскание сто́ит поэтому в среднем большого рабочего времени. Следовательно, в их небольшом объёме представлено много труда. Джейкоб сомневается, чтобы золото оплачивалось когда-нибудь по его полной стоимости 25. С ещё бо́льшим правом это можно сказать об алмазах. По Эшвеге, в 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости. С открытием более богатых копей то же самое количество труда выразилось бы в большем количестве алмазов и стоимость их понизилась бы. Если бы удалось небольшой затратой труда превращать уголь в алмаз, стоимость алмаза могла бы упасть ниже стоимости кирпича превращать уголь в алмаз, стоимость алмаза могла бы упасть ниже стоимости кирпича

Выражение труда как выражение основного понятия политэкономии представляет важную теоретическую задачу. Можно подумать, что здесь Карл Маркс исследует действительный труд, который «выражается в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, а в неблагоприятный только в 4».
На самом деле важную теоретическую задачу, фундаментальный анализ он сводит к обывательскому и абстрактному взгляду на природу вещей. Абстрактный взгляд на понятие труда и товара.
Что бы это понять достаточно, причитать страницу до конца.
То, что понятие труда, его такое «наукообразное выражение» в полезной вещи, потребительной стоимости, которое представляет пшеница в количестве и 8 бушелей и 4, не имеет отношение к труду вообще, как и к товару.
«Чтобы произвести товар, он (ЧЕЛОВЕК, РАБОЧИЙ) должен произвести не просто потребительную стоимость (КАК ДАННУЮ ПШЕНИЦУ), но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость».
Маркс разъясняет, что производства потребительной стоимости недостаточно, для общественного выражения труда. «В обществе, продукты которого, как общее правило, принимают форму товаров, т. е. в обществе товаропроизводителей»,стр.52.
Но условие, представленное Карлом Марксом, что товар «должен представлять потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость», показывает понятие товар в ином свете.
Если товар должен представлять полезность для других, общественную полезность, значит, он нас вводил в заблуждение с первой страницы «Капитала». Там где он показывал другую полезность, как просто полезность вещи, способностью удовлетворять человеческие потребности.
Карл Маркс, к тому же представляя, что эта полезность «делает её потребительной стоимостью».
На основании этого можно точно и определённо сказать, что такая полезность, как полезность «удовлетворять какие – либо человеческие потребности» не присуще товару, не относится к нему, и соответственно нет, и не может быть его потребительной стоимости.
Вся стоимость образуется и проявляется в обмене, как и стоимость алмаза изготовленного из угля.

Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

Рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, не создаёт стоимость. Если заметить, что автор здесь никак не формулирует стоимость, ни потребительной, ни меновой, в этом качестве он представляет просто изделие.
Но если полагаться на логику представления производства, то рабочее время производит просто полезную вещь, «потребительную стоимость». Но К. Маркс настаивает на «величине стоимости товара», т.е. на меновой стоимости, которая овеществлена трудом «в этом товаре».

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар.

Все представления Карла Маркса исходят из той, противоречивой полезности товара, его способности удовлетворять человеческие потребности. Действительная полезность товара это его общественная полезность, которая состоит не в том, что она «для человека», а в том, что она для других.
Только в том, что эта полезность представляет полезность для других, можно говорить о труде. Только эта данная полезность и полезность в таком качестве может представлять труд.
То, что воздух и вода полезны для человека очевидно. Но ничто не говорит об их общественной полезности, как о полезности для других.
То что «вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром», очень актуально повторяя слова автора ««В обществе, продукты которого, как общее правило, принимают форму товаров, т. е. в обществе товаропроизводителей»,стр.52.

Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

Анализируя позицию Карла Маркса относительно понятие товар, видится неопределённость его отношения к этому понятию.
Это производство его в особых условиях, когда он производится не как просто полезная вещь, а как полезная вещь для других. Если такое возможно, то и проявляет товар как понятие.
Другое его отношение состоит в том, что он должен стать таковым, когда он «передан в руки того кому он служит потребительной стоимостью».
Но тут возникает несколько вопросов, когда, как и почему происходит не классическое превращение полезной вещи, потребительной стоимости, а наоборот превращение товара в потребительную стоимость.
К тому же Маркс показывает уже третье значение потребительной стоимости, потребительная стоимость в руках другого лица.
Ещё непонятно почему он кастрирует сам процесс обмена, который есть взаимодействие двух лиц и взаимодействие двух товаров, а не передача товара «в другие руки».
Вообще взгляд на вещь, которая «не становится товаром только от того что она произведена для других, становится ясно и понятно что Карл Маркс основательно попутал «божий дар с яичницей», даже из трактовки его позиции Фридрихом Энгельсом. «Хлеб, отчуждавшийся в виде десятины и в виде оброка» это налоги, а не сущность образования общества.
Феодальный оброк и церковная десятина к устройству общества отношения не имеет. Это просто налоги, хоть и представляют труд для других к общественному взаимодействию, к организации общества отношения не имеют. Здесь рассматриваются над общественные отношения, отношения вне общества, вне общественного образования.
Маркс показывает не общественное взаимодействие, взаимодействие в обществе, а взаимодействие с надобщественным органом, классический пример которого показывает и выражает государство. Оброк и десятина представляют налоги в пользу феодала или в пользу церкви и ничего больше.
Сноска Фридриха Энгельса (я вставил заключённые в скобки слова, так как при их отсутствии очень часто возникало недоразумение, будто, по Марксу, всякий продукт, потребляемый не тем, кто его произвёл, является товаром. Ф.Э.) говорит о большем недоразумении.
Смысл и сущность сноски сводится к отношению к двум понятиям, товара и общества, которые Энгельс объединил. В этом видится принцип общественного производства как труд сообща, в котором отсутствует обмен.
Товаром является продукт для других и таковым его проявляет обмен с другими, который организует и проявляет общественное взаимодействие. В этом выражается в свою очередь смысл и сущность общества, что всё в нём потребляется не теми, кто производит, потому что в обществе всё производится для других.
Наконец, анализ отсутствия стоимости сводится к тому, что условия, когда произведённая вещь не является стоимостью, не будучи предметом потребления. Об этом говорит её бесполезность, при котором «труд не считается за труд».
Казалось незначительное уточнение, но оно является моментом истины, которая проливает свет не только на понятие стоимости, но и труда и товара.
Определение бесполезности предполагает два результата прекращение полезности, по каким либо причинам (причины и должен был указать К. Маркс) или не наступление её вообще.
«Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд» и «Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства», стр. 48, говорит о том, что полезность вещи придаёт труд. Вещь «имеет стоимость лишь потому», потому затраченный труд придаёт полезность вещи и делает её предметом потребления.
По определению труда он производит потребительные стоимости или предметы потребления. Как предмет потребления и как труд, воплощённый в ней должна представлять стоимость исходя из её полезности. Ну хотя бы просто представлять полезность, значит Карл Маркс должен был показать как эта полезность прекращается, поскольку это фундаментально. Но он это не сделал лишь только потому, что полезность вещи просто не наступает, как полезность вещи предмета, которая является социальной, полезность для других.
Отсутствие полезности проявляет в вещи то, что это полезность не просто полезность вещи, как предмета потребления, её функциональная полезность, а полезность эта социальная и потому «потребительной стоимости» товара основанного на полезности вещи как предмета потребления не может существовать.
.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 1:21 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною 12). Так как этот пункт является отправным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии, то его следует осветить здесь более обстоятельно.
Возьмём два товара, например один сюртук и 10 аршин холста. Пусть стоимость первого вдвое больше стоимости последних, так что если 10 аршин холста = w, то сюртук = 2 w.


Если верить Карлу Марксу, что «этот пункт является отправным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии», то следует обратить внимание на то, что основополагающий принцип отношения к понятию товара он заключил из представления им системы общественного производства.
Производства, которое представлено «огромным скоплением товаров», а элементарная часть этого скопления - товар представляемая им с двух точек зрения, как потребительная стоимость и как меновая. Стоимость, как имманентное свойство товара, составляющего многообразие, исходит из двух его качеств, как полезной вещи, предмета потребления и меновой вещи.
Такой анализ системы общественного производства и его элементарной части товара, которая непременно полагает «стоимость в себе» и привёл нас к тому, что мы имеем.
Что является таким же исследованием как рассмотрение структуры песчаного бархана, представляемого тысячами, миллионами песчинок, через анализ одной песчинки, для понимания формы бархана.
Форма бархана формируется не наслоением песчинок одна на другую, форму ему придаёт внешнее воздействие, такое как ветер, солнце, вода и т.д.
Марксизм предполагает анализ внутри общества, общества в себе, не тем, как и почему создаётся, образуется общество, а анализирует его готовый результат, готовый его образ образованный общим производством трудящихся.
Этот анализ, раскрывает немаловажную деталь, скорее фундаментальный принцип, по которому труд который производит, создаёт потребительные стоимости, по сути вещи общественного предназначения, в меновой стоимости, в меновом отношении товаров, никак не проявляется, никак не участвует.
«Огромное скопление товаров» предполагает их вещами для непосредственно общественного использования, которые каждый «в себе» несёт смысл общественного применения и потому их обмен, марксизм представляет отвлечённым процессом. Отвлечённым от их непосредственной полезности, как вещей общественного применения.
Двойственность по отношению к понятию товар, представляют какую – то двойственность, непоследовательность, ввиду этого положения и предположения. Вещи удовлетворяющей общественные потребности благодаря полезности каждая из которых несёт «в себе».
Полезность «в себе» и полезность для других это разные и различные полезности вещи, которые радикально отличаются и которые нельзя примирить.
Непоследовательность в отношении понятия общественного производства привел к непоследовательности выражения понятия.
Так же как и наоборот, непоследовательность в представлении товара как вещи имеющей и выражающей функциональную полезность и меновой, вещи представляющей меновые возможности, образующей общественное производство во всём многообразии.
Такую мнимость по отношению к понятиям выходит и получается потому что Карл Маркс представляет не ту полезность в исследуемой вещи, которая её делает таковой.
Не та, которая определяется способностью удовлетворять человеческие потребности и которая её делает «потребительной стоимостью», а товар имеет располагает и является вещью другой полезности, общественной полезности, полезности для других.
Этот принцип по отношению к основному понятию политэкономии привёл его к определению общественного производства «огромным скоплением товаров», когда общественное производство образуется, создаётся по другим правилам образованного производством для других.
Но главное этот принцип предполагает двойственность, как раз в смысле непоследовательности, обусловленного разрывом в понятии.
По одной его версии товар это вещь произведённая трудом, в другой она меновая вещь, вещь для обмена.
Эта двойственность не позволяет соединить эти два свойства монолитно, как это происходит на самом деле.
Вещь, полезная для других может выражать свою полезность только обменом, только обмениваемая вещь товар, потому что только факт обмена и только он, может выразить полезность её для других. Товар в фактически – понятийном значении этого понятия, только тогда товар, когда он в состоянии обмена.
Товара до обмена, после обмена, теоретически быть не может, как и товара как «потребительная стоимость». Товара с одним свойством, свойством полезности, тем более эта полезность ложная.
Потому естественные выводы Карла Маркса в отношении того
«меновые стоимости ….. следовательно, не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости», стр. 47.
«В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей», стр. 48.
Трудно понять и представить монолитность выражения понятия товар из представления этих свойств. Потому Карл Маркс использует где надо товар как потребительная стоимость, где надо как стоимость меновая. Одновременно полагая их свойство в одной вещи одновременно, так же как их непримиримое различие «меновой» и «потребительной» стоимости товара.
Потому анализ: «Возьмём два товара, например один сюртук и 10 аршин холста. Пусть стоимость первого вдвое больше стоимости последних, так что если 10 аршин холста = w, то сюртук = 2 w», представляется немного оторванным от реальности, реального производства трудом реально функционально – полезной вещи.
Оторванность он реальности предполагает то, что труд как создатель холста и сюртука в этом отношении не проявляется никак. Труд, который выражен в меновой стоимости, не имеет признаков реального его воплощения в потребительную стоимость, производство им полезной вещи, предмета потребления. В обмене проявляется «другой труд», согласно логике представления.
Но Карл Маркс на такие мелочи уже не обращает внимания, анализируя в дальнейшем труд который произвёл потребительную стоимость и который в меновой стоимости товара вообще не имеет значения. По сути вещей и проявлений это напрасный труд исследователя, поскольку определяющим фактором науки политэкономии является понимание того как и почему создаются меновые отношения товаров. Наука как наука начинается с анализа менового отношения двух товаров, а не с того как меньшими силами и затратами произвести возможно больше «потребительных стоимостей», чтоб хватило на всех с избытком.
Боюсь, что тех, кто представляет науку в последнем образе, составляет большинство.
К. Маркс отмечает, что данные отношение образуются на основании стоимости товаров, на которые потребительные стоимости влияние не имеют. В стоимости, в меновой стоимости, проявляется «другой труд». Самое главное он не показывает трансформацию потребительной стоимости в меновую. Трансформации реального содержания «стоимости» выражаемого реальным производимым трудом и функциональной полезностью вещи как предмета потребления.
Но из данного представления становится ясно что он это сделать и не мог из – за того, что он представлял другую, альтернативно – ложную полезность вещи.


Сюртук есть потребительная стоимость, удовлетворяющая определённую потребность. Для того чтобы создать его, был необходим определённый род производительной деятельности. Последний определяется своей целью, характером операций, предметом, средствами и результатом. Труд, полезность которого выражается таким образом в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, мы просто назовём полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом.

Здесь мы видим анализ сюртука как потребительной стоимости, анализ труда, полезность которого «выражается в потребительной стоимости его продукта». То, что продукт труда «является потребительной стоимостью», по которому труд становится «полезным», тот фундамент представлений Карла Маркса, является ложным. Для того что бы вещь являлась полезной, недостаточно создать сюртук посредством определённого рода деятельности.
Искажение исходит из того что полезный труд выражается в товаре, а не в вещи функционального назначения, полезной своими потребительскими качествами.
Труд выражает себя в товаре не в полезной вещи, а в вещи полезной для других.
Если даже труд выражается в полезной вещи, то полезность её представляет полезность для других, общественная полезность.
В этом весь эффект полезности труда, только и исключительно общественной полезности, полезности для других и само его понятие.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 2:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр.

Вы пишете:
Цитата:
Полезность «в себе» и полезность для других это разные и различные полезности вещи, которые радикально отличаются и которые нельзя примирить.....

Вещь, полезная для других может выражать свою полезность только обменом, только обмениваемая вещь товар, потому что только факт обмена и только он, может выразить полезность её для других. Товар в фактически – понятийном значении этого понятия, только тогда товар, когда он в состоянии обмена.....

определяющим фактором науки политэкономии является понимание того как и почему создаются меновые отношения товаров. Наука как наука начинается с анализа менового отношения двух товаров, а не с того как меньшими силами и затратами произвести возможно больше «потребительных стоимостей», чтоб хватило на всех с избытком.
Боюсь, что тех, кто представляет науку в последнем образе, составляет большинство.
К. Маркс отмечает, что данные отношение образуются на основании стоимости товаров, на которые потребительные стоимости влияние не имеют. В стоимости, в меновой стоимости, проявляется «другой труд». Самое главное он не показывает трансформацию потребительной стоимости в меновую. Трансформации реального содержания «стоимости» выражаемого реальным производимым трудом и функциональной полезностью вещи как предмета потребления.
Но из данного представления становится ясно что он это сделать и не мог из – за того, что он представлял другую, альтернативно – ложную полезность вещи.


Тот пункт, который я у Вас выделил красным цветом, Маркс как раз рассматривал довольно подробно - как связаны потребительная стоимость товара (его полезность для других) и меновая стоимость товара (его способность обмениваться на другие товары в определённой пропорции).

Маркс указывал, что меновая стоимость товара (пропорция обмена какого-либо товара на другой товар) вовсе не обязательно в каждый момент времени пропорциональна затратам труда по производству товара. При обмене товаров по трудовой стоимости (до широкого распространения капиталистической системы) пропорция обмена зависела не только от овеществлённого труда, но и от спроса на товар. Если спрос был велик, пропорция обмена была выше уровня стоимости, если спрос был низок - пропорция обмена была ниже уровня стоимости. Но Маркс указывал, что это отклонение от закона стоимости должно было приводить к расширению объёмов производства того товара, который обменивается выше его стоимости.

В итоге добавочная стоимость, которую получал производитель за счёт благоприятной конъюнктуры рынка, со временем, после расширения выпуска продукции, падала, становилась равной нулю или даже уходила в минус. При капитализме товары в среднем обмениваются по ценам производства, а не по стоимости. Обмен по закону стоимости в среднем - имел место ДО распространения системы капитализма. Но и в те времена этот закон обмена товаров по их стоимости действовал лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае обмена товар на товар.

Единственное, в чём Вы, возможно, отчасти правы - это то, что у Маркса недостаточно чётко проведено различие между потребительной стоимостью вообще - как полезностью вещи вне зависимости от спроса на неё со стороны общества, - и потребительной стоимостью ТОВАРА, которая как раз в том и состоит, что товаром может быть только такая вещь, которая полезна для других и на которую есть спрос. Но по контексту рассуждений Маркса всегда легко догадаться, какой акцент он ставит, когда пишет о потребительной стоимости.

Полезность вещи для других, о которой Вы пишете, Маркс не отрицал никогда и связывал с этой полезностью для других (называя её потребительной стоимостью ТОВАРА) размер спроса на товар со стороны общества. При этом он детально описал механизм взаимосвязи полезности для других с меновой стоимостью и трудовой стоимостью товара, показав, что трудовая стоимость - это основа (регулирующий принцип) равновесного обмена, - как "центра притяжения" пропорций обмена к определённым уровням, выражающим равенство трудовой стоимости в обмениваемых количествах товаров.

По Марксу дело обстоит так:
1) Производитель создаёт товар.
2) Товар - это полезная вещь для других, предназначенная к обмену на другие товары.
3) Величина общественной полезности товара обнаруживается в обмене - через спрос на товар.
4) Если спрос высокий - обмен приносит производителю добавочную трудовую стоимость - избыток трудовой стоимости, вырученной через обмен над трудовой стоимостью обмениваемого товара.
5) Производство, дающее добавочную стоимость активно расширяется.
6) Предложение товара растёт.
7) Цена товара снижается, то есть через обмен производитель товара получает всё меньше и меньше добавочной стоимости.
8) В итоге выпуск товара устанавливается на таком уровне, что В СРЕДНЕМ за большой промежуток времени обмен происходит по трудовой стоимости - овеществлённому труду.

Очевидно, что в такой логической схеме органично увязаны: и трудовая стоимость, и меновая стоимость, и общественная полезность товара.

НО Возможно, у Вас есть какое-то своё описание взаимосвязи между меновой стоимостью и полезностью товара для других? Отличное от понимания Маркса?


С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 3:19 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Здравствуйте Григорий !

Конечно, мне нравится, что Вы подробно остановились на непонятных местах, ошибках, но у меня появляется комплекс в отношении того, что я недостаточно точно излагаю суть вещей или точнее понятий.
Может я недостаточно раскрыл и показал понятие, например товара, который является таковым, представляет данное понятие, только в образе двойного назначения как полезная вещь как меновая вещь. Как общественно – полезная вещь, вещь полезная для других и меновая вещь, но таковой она является только в обмене.
Я цитирую себя из прошлого сообщения: «Вещь, полезная для других может выражать свою полезность только обменом, только обмениваемая вещь товар, потому что только факт обмена и только он, может выразить полезность её для других. Товар в фактически – понятийном значении этого понятия, только тогда товар, когда он в состоянии обмена».
Потому представление товара как вещи произведённого для обмена, используется или в обывательском или абстрактном значении этого понятия.
Понятие товара как полезной вещи, полезной для других, не позволяет определить его содержание, свойство, потому что свойство полезности появляется у него только в обмене.
У Маркса, же вещь уже полезная, до обмена и для обмена, представляет собой «стоимость», пускай и только потребительную.
Но в обмене эта стоимость и даже её полезность, как и труд исчезают и в обмене всех этих качеств и свойств нет, нет «ни одного атома».
Я говорю то даже в условиях «стоимостного» обмена, который есть ужасное заблуждение всей науки, у Карла Маркса, нет оснований реально применить труд который создаёт полезные вещи, полезные как предметы потребления, к самой меновой стоимости. Не может применить потому что «В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей».
Стоимость есть то что, стоит товар в обмене, а не образование его качеств и свойств необходимые для «стоимостного» обмена. Тем более необходимые качества и свойства в обмене, приданные трудом и выражаемые полезностью вещи игнорируются.
Потому если Вы пишите, что «что у Маркса недостаточно чётко проведено различие между потребительной стоимостью вообще - как полезностью вещи вне зависимости от спроса на неё со стороны общества», то это не просто недостаточная чёткость, а ущербность понятия. Полезность вещи выражает и показывает обмен, а не качества, которые её делают полезной.
Это, в свою очередь показывает, что до обмена нельзя выразить полезность, как и представить само понятие товар.
Стараюсь, по возможности, донести данный факт полезности вещи, которая полезна только от имени общества, полезная для других.
Буду рад, если Вы ещё обратите внимание на мои недоработки.

С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2018 10:18 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 175
Откуда: Россия
Григорий писал(а):
у Маркса недостаточно чётко проведено различие между потребительной стоимостью вообще - как полезностью вещи вне зависимости от спроса на неё со стороны общества, - и потребительной стоимостью ТОВАРА, которая как раз в том и состоит, что товаром может быть только такая вещь, которая полезна для других и на которую есть спрос.
Это всё те же грабли (абстрактный труд), только в профиль (ютиль). :wink: Экономисты уже давно убедились, что данный подход не отражает реальности, поскольку в жизни так не удалось найти универсальную и точную единицу измерения полезности.

ЮТИЛЬ – теоретическая мера полезности, получаемая от потребления товара или услуги.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2018 12:06 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 175
Откуда: Россия
Александр писал(а):
Полезность вещи выражает и показывает обмен, а не качества, которые её делают полезной.
Это, в свою очередь показывает, что до обмена нельзя выразить полезность, как и представить само понятие товар.
Тогда придумайте термин тем вещам и продуктам, которые лежат на полках магазинов, но пока еще не проданы. Лично я настолько привык, что в магазинах продаются товары, что будет очень трудно отказаться от этого термина.

Это действительно ново, что нечто, лежащее на полке магазина (или даже в корзине покупателя), превращается в товар и успевает обрести полезность, только в момент обмена, в течении нескольких секунд, пока идет оплата на кассе. И вообще, нужно ликвидировать такую специальность как товаровед-эксперт за ненадобностью, ведь о полезности товара потребитель уже сам всё знает, потому как эта самая полезность, благодаря ему, в момент его платежа на кассе и появилась. :D

Товароведение и экспертиза есть вид хозяйственной деятельности по изучению качества сырья и потребительских товаров на всех этапах их жизненного цикла от производителя до потребления. Объектами профессиональной деятельности товароведа-эксперта являются: товароведческая оценка товаров, их потребительская стоимость, экспертиза качества товаров, экспериментально - исследовательская деятельность в области повышения качества товаров и их сохранности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2018 7:38 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 128
Откуда: Россия
Как сюртук и холст — качественно различные потребительные стоимости, точно так же качественно различны между собой и обусловливающие их бытие работы: портняжничество и ткачество. Если бы эти вещи не были качественно различными потребительными стоимостями и, следовательно, продуктами качественно различных видов полезного труда, то они вообще не могли бы противостоять друг другу как товары. Сюртук не обменивают на сюртук, данную потребительную стоимость на ту же самую потребительную стоимость.
Карл Маркс анализирует отношение «Возьмём два товара, например один сюртук и 10 аршин холста. Пусть стоимость первого вдвое больше стоимости последних, так что если 10 аршин холста = w, то сюртук = 2 w».
Довольно вольное отношение к понятиям выражает даже не то, что он в первом случае он называет сюртук и холст товарами, а в анализе «качественно различными потребительными стоимостями».
Вольное отношение к понятиям выражает то самое «возьмём два товара». Такое отношение к понятиям довольно сомнительно и шатко, потому что каждый из них каждый по отдельности не является товаром. Это просто произведённая вещь, если взять один сюртук, равно, как и сукно. Товарами сюртук и сукно являются в обмене, который проявляет их товарные свойства, которыми они до обмена не обладали. Обмен проявляет их «меновую стоимость», хотя стоимость по своей природе трансцендентна, потому что лежит за пределами свойств данного товара. Стоимость данного товара(сюртука) выражает товар в образе сукна и наоборот, только потому что они обмениваются и обмениваются в данной пропорции взаимного отношения.
Они обмениваются не потому что происходит тяготение их внутренней сущности под названием «меновая стоимость», которая и образовывает их «стоимостное отношение», а потому в этом проявляется сущность общества.
Потому это отношение дано сущностью общества, а не стоимостью каждого из них, которое позволяет образовать, организовать данное отношение товаров. Отношение товаров образуется в обмене, в выражении сущности общества, которые надо изучать, а не организовывать. Принципы «справедливого общества» заключает в себе «стоимостное» отношение, где товар и его стоимость даны предварительно как сущность выражения произведённой для обмена вещи и его свойства определяемое величиной его стоимости.
Карл Маркс незаконно представляет себе данные вещи товарами, но и ущербность есть в том, если он их представляет потребительными стоимостями, т.е. полезными вещами.
Полезными вещами они являются в социальном выражении, в полезности сюртука для ткача и сукна для портного. Отношение, которое устанавливается обменом, в котором проявляется полезность вещей, как социальная полезность сукна для портного и сюртука для ткача. Отношение полезных вещей, полезных вещей для других, которое проявляет и организует сущность общества.
В этом выражении отношении двух вещей должна исследоваться микромодель общества и все понятия, которые обмен проявляет.
В обмене проявляется труд, который до момента обмена был абстрактный и затратой рабочей силы, товар, который только в обмене становится таковым, до того он просто вещь, предмет.
Стоимость, которая проявляет величину стоимости товара, то к чему он приравнивается, сколько другого товара он связывает, покупает.
Но самое главное надо понять, что отношения обмена одного товара на другой устанавливаются СОЦИАЛЬНО, взаимодействием двух лиц. Обмена, который устанавливает и образует сущность общества, взаимодействием человека с другими.
Это взаимодействие оценивает труд, как портного, так и ткача, некоторым количеством общественного труда.
В этом проявляется само общество и его гармоничность, потому что устанавливается равенство, между самим трудом и общественным трудом.
Но Маркс как теоретик всеобщего труда не видел в обмене проявление общества. Его слова говорят об этом. «Трудно представить себе что-либо более плоское, чем догмат, будто товарное обращение обязательно создаёт равновесие между куплями и продажами, так как каждая продажа есть в то же время купля», стр.124.
Карл Маркс не видит в обмене ничего социального, просто обмен двух вещей одинакового внутреннего содержания в виде стоимости каждого из них и «обусловливающие их бытие работы: портняжничество и ткачество».
В обмене и только здесь начинается и проявляется стоимость, где он устанавливает и выражает стоимость холста в сюртуке, а стоимость сюртука холст. Таких понятий как товар в виде сюртука или сукна до того, предварительно, априори быть не может, как и их стоимости.
К. Маркс, же представляет их «стоимость в себе», стоимость в каждом из них, которая образует «стоимостное» их отношение в обмене. Стоимость, которая выражается трудом портняжничества и ткачества.
Почему то никто не задумывался над тем если вещи, на примере сюртука и холста являются потребительными стоимостями, то зачем они обмениваются, тем более сам К. Маркс не усматривал в их обмене ничего социального.
По логике представления полезными вещами общественного пользования, то обмен им незачем. Они должны непосредственно использоваться, вместо того что бы противостоять друг другу как товары. Карл Маркс этому незаметно, но тотально подводит к этому мысль.
Никто не задумывался над тем, что общественное производство образованное совокупностью потребительных стоимостей радикально и кардинально отличается от товарного производства. Частная обособленность и обмен, нарушает принцип совокупности, так представляет это сам Карл Маркс «Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары», стр.51.
Вот что пишет о товарах Фридрих Энгельс: «Что такое товары? Это продукты произведённые в обществе более или менее обособленных частных производителей, т.е. прежде всего частные продукты, но эти частные продукты только тогда становятся товарами, когда они производятся не для собственного потребления, а для потребления другими людьми, стало быть, общественного потребления, они вступают в общественное потребление путём обмена. Частные производители находятся, таким образом, в общественной связи, между собой образуя общество»,20-318.
Так же как В.И. Ленин: «по товарным производством разумеется такая организация общественного хозяйства, когда продукты производятся отдельными обособленными производителями, причём каждый специализируется на выработке одного какого – либо продукта, так что для удовлетворения общественных потребностей необходима купля – продажа продуктов (становящихся в силу этого товарами) на рынке»,1-86.
Обособленность производства вызвано тем, что всё производство это производство для других, производство для общества.
Потому общественного производства, как такового, совместного всех трудящихся для себя быть не может. Во – первых потому что это будет производство «потребительных стоимостей», т.е. того чего быть не может потому что полезность исходит из социальной, общественной полезности вещи, что и проявляет обмен, создавая при этом общество. Полезность, как функциональная полезность вещи, как полезность предмета потребления, как априори действительной общественной полезности, не берётся в расчёт вообще.
Такую полезность политэкономия не рассматривает, потому что сущность и эффективность общества слишком зависит от производства и оно не должно происходить впустую, производя вещи, которые не нужны никому, не представляют непосредственную полезность. От этого зависти эффективность общества.
Что же строили в России, начиная с 1917 года и не только в ней, производя, сообразно плану необходимые и полезные для общества, непонятно.
Необходимость и полезность вещей показывает обмен или тот рынок, который мы никак не построим. Я думаю и не построим, потому что мы его строим с оглядкой на выводы и принципы выраженные в «Капитале». Главный вывод, которого представляет общество обществом совместного труда, без всякой обособленности.
В «Капитале» передовое общество представлено так: «Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза»,стр.89.
В обществе нет общественного продукта, который надо распределять или попросту делить, как предполагает нижеприведённый персонаж.
Этот принцип общественного распределения представляет собой мечту Шарикова из «Собачьего сердца»: «взять всё да и поделить».
Карл Маркс в представлениях о товаре и его внутреннее сущности «потребительной стоимости» исходит из принципов производства, общественного производства, которое для него, является всеобщим.
В таком видении уже кажется тождественным производство товаров, как и производство потребительных стоимостей.
Но в это представление нужно внести коррективы в отношении того что производство товара и производство вещи как товара имеет разное значение. Выражают разный принцип общественного производства.
Производство для других, нельзя объединить с в общее производство с другими.
Но Карл Маркс это делает мастерски, представляя товарное производство, да и к тому товарное обращение, в котором ТОВАРЫ НЕ ПРЕВРАЩАЮТСЯ В ТОВАРЫ. Я не могу точно интерпретировать его отношение к понятию, кроме как абсурд.
«Товарное производство и товарное обращение могут иметь место и тогда, когда подавляющая масса продуктов предназначается непосредственно для собственного потребления, не превращается в товары», стр.181.
Кроме того что это производство для себя, которое не может быть анализом вообще, как и того понятия которое его образует.
Можно понять и представить, что у Карла Маркса в этом месте получилась описка или мы его не так понимаем, если бы не следующие строки «Капитала», которые мы анализируем.
«В совокупности разнородных потребительных стоимостей, или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом — проявляется общественное разделение труда. Оно составляет условие существования товарного производства».
В совокупности потребительных стоимостей не может проявляться условие существования товарного производства, как и самих потребительных стоимостей как бы этого не хотелось представить Карлу Марксу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 802 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.ru [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB