С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн окт 22, 2018 3:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 759 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2018 11:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Советы рецензенту

В.М. Полтерович
ЦЭМИ РАН и РЭШ



1. Осваивая западные методы исследования, не забудьте также об усвоении этических норм, выработанных мировым научным сообществом. Подавляющее большинство ученых предпочитают не выносить научные споры на суд широкой общественности. Публикуемая в газете «рецензия» на научную работу неизбежно становится публицистикой, где точные аргументы подменяются «художественными» приемами воздействия на чувства читателей. А читателя, не искушенного в тонкостях предмета, можно убедить в чем угодно. Любой даже самый авторитетный автор беззащитен перед фиоритурами бойкого публициста.

Поэтому неспециализированные издания обычно ограничиваются изложением результатов научной дискуссии, но, как правило, не предлагают себя в качестве площадки для таковой.

2. Старайтесь правильно оценить свои экспертные возможности. Даже если Вы опубликовали полтора десятка статей в какой - либо области науки, это не значит, что Вы являетесь экспертом по любой теме из этой области. Если, например, Вы беретесь оценивать монографию, претендующую на новый метод изложения известного материала, надо быть готовым к рассмотрению методологических проблем, иначе Вы рискуете не понять даже общий замысел книги.

3. Если Вы все же решили подискутировать с коллегой на страницах общедоступного издания, позаботьтесь о том, чтобы сопроводительный материал не дезинформировал читателя. Если, например, газета пишет: «Мы послали текст рецензии господину N», а дальше идет текст рецензии, то у читателя естественно создается впечатление, что N получил именно приведенный текст. Нехорошо, если на самом деле текст сильно отличался. Настаивайте на том, чтобы коллеги, цитируемые в тексте, были ознакомлены с ним до его опубликования.

4. При рецензировании критические замечания должны быть особенно тщательно обоснованы. Здесь нельзя давать волю «отрицательным эмоциям», иначе Вы неизбежно начнете «подстраивать» факты под свои впечатления. Не стоит упрекать автора в отсутствии оригинальных моделей, если он с самого начала оговорил, что будет излагать хорошо известные модели. Не стоит убеждать читателя в том, что стр. 232-272 рецензируемой монографии являются переводом стр. 164-174 английского учебника: при переводе одиннадцать страниц никак не могут превратиться в сорок одну!

5. Если у Вас возникло желание потаскать за бороду почтенного профессора, вспомните о печальной судьбе хунвэйбинов. Обеспечив победу одному из враждовавших чиновничьих кланов, они остались наедине с беспощадным «союзником», так что во второй битве у них уже не было шансов. Возможно, в относительно мягких российских условиях молодым и быстроногим удастся избежать принудительной «трудовой закалки». Однако останутся после них руины российского исследовательского пространства, где холодный ветер окажется единственным читателем четырнадцати напечатанных на Западе статей.

Источник: http://www.econorus.org/sub.phtml?id=69

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 6:48 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 98
Откуда: Россия
Теория построения коммунистического общества рассматривает общественное производство как таковое, как производство общественного продукта для общественного применения и употребления. Непосредственное производство для непосредственного же потребления, в этом теория усматривает цель, теоретический смысл и практическое применение производства для существования общества. Общее производство всех для всех и производство общего продукта для себя, показывается идеалом общества, его высшей формой. Общественное производство, по взглядам теории, должно быть делом общим, т.е. общественное производство должно быть непосредственно общественным, удовлетворять потребности производителей. Непосредственно общее производство трудящихся для удовлетворения непосредственно общих, общественных потребностей самих трудящихся. Структурно это было производство для себя, для самих производителей.
Но такая структура общества и не прошла проверку её практического применения, воплощения и до сегодняшнего дня не раскрыта утопическая сущность такой структуры общественного производства.
Общественное производство имеет структуру, далёкую от данного его представления. Общество не производственная фабрика и определяется структурой не только безбрежного управляемого производства по запросам общества.
Производство для непосредственного потребления в системе социального устройства имеет место быть, но к общественному производству она не имеет отношения. Она определяет и выражает систему общины, общинного ведения хозяйства, когда труд человека и сам человек абстрактен для данной системы.
Речь идёт о том, что мы не в полной мере представляем структуру общества и общественного производства. У нас нет настоящей теории общества, общество мы представляем множество людей занятых производством. Тому пример ОАО и ООО, в которых О есть общество, они не осуществляют общественное производство карамели и стульев, они просто производят карамель и стулья для других. Но мы с удовлетворением принимаем то, что таковым не является, как представления Карла Маркса общественное производством устройство труда на капиталистической фабрике. В этом устройстве ничего общественного нет, оно просто общее.
Общее и общественное имеет различные корни теоретического выражения.
Воспринимая же общественное производство общим и оптимальным, используемым непосредственно для воспроизводства общественной жизни мы не можем понять, почему не осуществилась заявленная В.И. Лениным цель «превратить страну в одну контору, в одну фабрику».
Потому и не осуществилась, что общество и общественное производство имеет совершенно другие принципы существования.
Мы принимаем принципы общины производящей для себя и принципы общества, выражаемые совершенно другим принципом производства для других, благодаря марксизму, как разное проявление общественного производства.
Община выражает себя общим производством, общество – индивидуальным, для других, в этом их теоретическое различие.
В общине не может быть труда для других, потому что человек не созрел для выражения собственной сути, сущности, это произошло в обществе.
Марксизм, как социальная теория, объясняющая сущность миропонимания, говорит о том что бедное общество, которое он называет общину, структурно изменилось, после того как человек стал производить больше своего воспроизводства.
Развитие человека, через призму этого восприятия, «начинается с того дня когда труд семьи стал создавать больше продуктов, чем необходимо для её поддержания …», 20-199, что оптимистично выражал Фридрих Энгельс в «Анти – Дюринге». Продолжение этой иллюзорной мысли состоит в том, что общество богато в той степени, насколько производство людей опережает их воспроизводство.
Этот основной постулат марксизма, который его системно поддерживает, что человек производит для себя. Т.е. труда человека хватает ему на собственное воспроизводство и даже больше. Супер – утопическая мысль, отрицающая принципы существования общества производством для себя.
В этом теоретическое заблуждение марксизма, потому что человек в обществе не производит для себя, он производит для других и только так и таким образом образуются социальные отношения в обществе.
Общество образует, создаёт труд, потому что он социальный, для других, а не просто труд. Сущность труда не в производстве кирпича или экскаватора, а в создании общества, в котором кирпич и экскаватор и т.д. производятся для других. Действительным труд делает обмен и это не отрицается даже марксизмом: «Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен»,23-96. Это и есть принцип того незнакомого и пока не очень познаваемого рынка.
Повар, ткач или портной в обществе представляют данные профессии, не потому что один из них варит, другой ткёт, а третий шьёт. Они являются таковыми, потому что они это делают для других.
Общество, как структуру создаёт труд каждого, поскольку он для других и потому труд не может быть просто труд, как это представляет Карл Маркс, поскольку он непременно должен быть управляемым и направленным для обеспечения непосредственно общественных задач. Как писал один из его сторонников, «если можно подсчитать, сколько людям нужно хлеба, то можно и вычислить сколько нужно обуви».


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 12:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Не знаю как кто, но я не понял, о чем писал Александр.
Может кто подскажет?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 12:47 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Александр писал(а):
Теория построения коммунистического общества рассматривает общественное производство....
Общественное производство, по взглядам теории, должно быть делом общим, т.е. общественное производство должно быть непосредственно общественным, удовлетворять потребности производителей. Непосредственно общее производство трудящихся для удовлетворения непосредственно общих, общественных потребностей самих трудящихся. Структурно это было производство для себя, для самих производителей.
Но такая структура общества и не прошла проверку её практического применения, воплощения и до сегодняшнего дня не раскрыта утопическая сущность такой структуры общественного производства.
..................


Не, текста набрано довольно много, но...!
-* можете ли вы дать (изложить) тезисно, "теория построения коммунистического общества"?
-* не скажите, когда при каких условиях возникает общественное производство?
-* разъясните, пожалуйста, ваше определение (суть его): общественное производство должно быть непосредственно общественным
-* что вы относите к - общественным потребностям?
-* скажите, общественное производство т.е., общественный продукт, разве не должен удовлетворять личные=индивидуальные потребности человека?
-* о какой структуре общественного производства вы пытаетесь вести речь? (см. второй пункт)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 1:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Александр писал(а):
Теория построения коммунистического общества рассматривает общественное производство как таковое, как производство общественного продукта для общественного применения и употребления. Непосредственное производство для непосредственного же потребления, в этом теория усматривает цель, теоретический смысл и практическое применение производства для существования общества. Общее производство всех для всех и производство общего продукта для себя, показывается идеалом общества, его высшей формой. Общественное производство, по взглядам теории, должно быть делом общим, т.е. общественное производство должно быть непосредственно общественным, удовлетворять потребности производителей. Непосредственно общее производство трудящихся для удовлетворения непосредственно общих, общественных потребностей самих трудящихся. Структурно это было производство для себя, для самих производителей.
Но такая структура общества и не прошла проверку её практического применения, воплощения и до сегодняшнего дня не раскрыта утопическая сущность такой структуры общественного производства.
Общественное производство имеет структуру, далёкую от данного его представления. Общество не производственная фабрика и определяется структурой не только безбрежного управляемого производства по запросам общества.
Производство для непосредственного потребления в системе социального устройства имеет место быть, но к общественному производству она не имеет отношения. Она определяет и выражает систему общины, общинного ведения хозяйства, когда труд человека и сам человек абстрактен для данной системы.
Речь идёт о том, что мы не в полной мере представляем структуру общества и общественного производства. У нас нет настоящей теории общества, общество мы представляем множество людей занятых производством. Тому пример ОАО и ООО, в которых О есть общество, они не осуществляют общественное производство карамели и стульев, они просто производят карамель и стулья для других. Но мы с удовлетворением принимаем то, что таковым не является, как представления Карла Маркса общественное производством устройство труда на капиталистической фабрике. В этом устройстве ничего общественного нет, оно просто общее.
Общее и общественное имеет различные корни теоретического выражения.
Воспринимая же общественное производство общим и оптимальным, используемым непосредственно для воспроизводства общественной жизни мы не можем понять, почему не осуществилась заявленная В.И. Лениным цель «превратить страну в одну контору, в одну фабрику».
Потому и не осуществилась, что общество и общественное производство имеет совершенно другие принципы существования.
Мы принимаем принципы общины производящей для себя и принципы общества, выражаемые совершенно другим принципом производства для других, благодаря марксизму, как разное проявление общественного производства.
Община выражает себя общим производством, общество – индивидуальным, для других, в этом их теоретическое различие.
В общине не может быть труда для других, потому что человек не созрел для выражения собственной сути, сущности, это произошло в обществе.
Марксизм, как социальная теория, объясняющая сущность миропонимания, говорит о том что бедное общество, которое он называет общину, структурно изменилось, после того как человек стал производить больше своего воспроизводства.
Развитие человека, через призму этого восприятия, «начинается с того дня когда труд семьи стал создавать больше продуктов, чем необходимо для её поддержания …», 20-199, что оптимистично выражал Фридрих Энгельс в «Анти – Дюринге». Продолжение этой иллюзорной мысли состоит в том, что общество богато в той степени, насколько производство людей опережает их воспроизводство.
Этот основной постулат марксизма, который его системно поддерживает, что человек производит для себя. Т.е. труда человека хватает ему на собственное воспроизводство и даже больше. Супер – утопическая мысль, отрицающая принципы существования общества производством для себя.
В этом теоретическое заблуждение марксизма, потому что человек в обществе не производит для себя, он производит для других и только так и таким образом образуются социальные отношения в обществе.
Общество образует, создаёт труд, потому что он социальный, для других, а не просто труд. Сущность труда не в производстве кирпича или экскаватора, а в создании общества, в котором кирпич и экскаватор и т.д. производятся для других. Действительным труд делает обмен и это не отрицается даже марксизмом: «Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен»,23-96. Это и есть принцип того незнакомого и пока не очень познаваемого рынка.
Повар, ткач или портной в обществе представляют данные профессии, не потому что один из них варит, другой ткёт, а третий шьёт. Они являются таковыми, потому что они это делают для других.
Общество, как структуру создаёт труд каждого, поскольку он для других и потому труд не может быть просто труд, как это представляет Карл Маркс, поскольку он непременно должен быть управляемым и направленным для обеспечения непосредственно общественных задач. Как писал один из его сторонников, «если можно подсчитать, сколько людям нужно хлеба, то можно и вычислить сколько нужно обуви».


Изображение

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 1:32 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 98
Откуда: Россия
Теория построения коммунистического общества предполагает общее производство для удовлетворения общих потребностей, в отличие, например капитализма, где производство глубоко индивидуально, персонифицировано. Отдельный капиталист по своему разумению организует производство, производит продукт.
Общественное производство возникло на базе разложения общины, когда произошла персонификация труда отдельного человека, когда он стал не просто ловить рыбу для общих нужд, а стал рыбаком. Стал поставщиком рыбы для других. Общественный труд, труд для других и создаёт общество в отличие от общины, где никто не может предъявить право на продукт труда, потому что труд общий.
В этом суть и отличие общественного, для других и общего (общинного) производства.
Общественные потребности это потребность в продукте труда общества, других и потому труд человека в обществе, а не для общества, уже системно поддерживает теорию общины. Только в общине может предполагаться общественный (общий) продукт, в обществе такого просто нет.
В обществе общественный продукт это продукт других, как в применяемых Карлом Марксом примерах, сукно для портного или сюртук для суконщика.
Общественный продукт только и по существу удовлетворяет потребности человека, потому что это труд других и обмен устраивает личностное взаимодействие.
Продажа сукна или сюртука за деньги, радикально ничего не меняет в сущности обмена труда человека на другой общественный труд, деньги это только право на него.
В отношении общественного производства можно ввести формулу, личностное, для других представляет общественное производство, общее, всех для всех, является общинным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 2:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Александр писал(а):
Теория построения коммунистического общества предполагает общее производство для удовлетворения общих потребностей, в отличие, например капитализма, где производство глубоко индивидуально, персонифицировано. Отдельный капиталист по своему разумению организует производство, производит продукт.
Общественное производство возникло на базе разложения общины, когда произошла персонификация труда отдельного человека, когда он стал не просто ловить рыбу для общих нужд, а стал рыбаком. Стал поставщиком рыбы для других. Общественный труд, труд для других и создаёт общество в отличие от общины, где никто не может предъявить право на продукт труда, потому что труд общий.
В этом суть и отличие общественного, для других и общего (общинного) производства.
Общественные потребности это потребность в продукте труда общества, других и потому труд человека в обществе, а не для общества, уже системно поддерживает теорию общины. Только в общине может предполагаться общественный (общий) продукт, в обществе такого просто нет.
В обществе общественный продукт это продукт других, как в применяемых Карлом Марксом примерах, сукно для портного или сюртук для суконщика.
Общественный продукт только и по существу удовлетворяет потребности человека, потому что это труд других и обмен устраивает личностное взаимодействие.
Продажа сукна или сюртука за деньги, радикально ничего не меняет в сущности обмена труда человека на другой общественный труд, деньги это только право на него.
В отношении общественного производства можно ввести формулу, личностное, для других представляет общественное производство, общее, всех для всех, является общинным.
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 6:06 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
Александр писал(а):
Продажа сукна или сюртука за деньги, радикально ничего не меняет в сущности обмена труда человека на другой общественный труд, деньги это только право на него.
Ещё как меняет. Даже в феодальном рынке, где не общественный, а сугубо личный продукт продавал сам производитель, он не встречается с другим производителем, но только с потребителем. Уже там никакого обмена не было, это всего лишь условность и абстракция, пригодная в очень ограниченной и сугубо теоретической проблеме. К реальности это допущение отношения не имеет. Уже потому, что интересы производителя и потребителя во много противоположны, как и их функции. Упрощать до примитива уровня племенного обмена можно, но истины здесь не найдешь. От племен до капитализма - "дистанция огромного размера".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 28, 2018 5:45 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Александр писал(а):
Теория построения коммунистического общества предполагает общее производство для удовлетворения общих потребностей, в отличие, например капитализма, где производство глубоко индивидуально, персонифицировано. Отдельный капиталист по своему разумению организует производство, производит продукт.
Общественное производство возникло на базе разложения общины, когда произошла персонификация труда отдельного человека, когда он стал не просто ловить рыбу для общих нужд, а стал рыбаком. Стал поставщиком рыбы для других. Общественный труд, труд для других и создаёт общество в отличие от общины, где никто не может предъявить право на продукт труда, потому что труд общий.
В этом суть и отличие общественного, для других и общего (общинного) производства.
Общественные потребности это потребность в продукте труда общества, других и потому труд человека в обществе, а не для общества, уже системно поддерживает теорию общины. Только в общине может предполагаться общественный (общий) продукт, в обществе такого просто нет.
В обществе общественный продукт это продукт других, как в применяемых Карлом Марксом примерах, сукно для портного или сюртук для суконщика.
Общественный продукт только и по существу удовлетворяет потребности человека, потому что это труд других и обмен устраивает личностное взаимодействие.
Продажа сукна или сюртука за деньги, радикально ничего не меняет в сущности обмена труда человека на другой общественный труд, деньги это только право на него.
В отношении общественного производства можно ввести формулу, личностное, для других представляет общественное производство, общее, всех для всех, является общинным.


Интересно, на основании чего вы сделали такие выводы!?
Интересно, потому что ваши выводы абсолютно НЕ верны. Не верны, потому, что в данной теме рассматривается вопросы с точки зрения МЛТ.
-* Марксизм-ленинизм разъясняет то, что теория Теория построения коммунистического общества предполагает:
-...Теория способна овладеть массами, когда она доказывает доказательство применительно к данному лицу, а доказывает она доказательство применительно к данному лицу, когда становится радикальной.
Быть радикальным - значит ПОНЯТЬ вещь в корне.
Но корнем является для человека сам человек. ...
человек высшее существо для человека
... ниспровергнуть все отношения, в которых человек является
униженным,
порабощенным,
беспомощным,
презренным существом...


-...Теория осуществляется в каждом народе всегда лишь постольку, поскольку она является осуществлением его потребностей....
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html т.1, стр.422-423
ИТАК, если у ВАС и в целом у людей России в действительной жизни является потребность в ниспровержении всех отношений в которых каждый человек и, в целом общество, являются униженными, порабощенными, беспомощными, презренными существами то в таком обществе происходит социальная революция. Социальная революция:
-...дело социальной революции, дело полного политического и экономического освобождения трудящихся,...
http://uaio.ru/vil/20.htm
т. 20 стр.222, а так же:
-... движение, способствующее достижению нашей конечной цели — экономического освобождения рабочего класса...-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.16 стр. 443
-* -...Но там, где основной формой производства является стихийно сложившееся разделение
труда в обществе, там это разделение труда неизбежно придает продуктам форму товаров, взаимный обмен которых, купля и продажа, дает возможность отдельным производителям удовлетворять свои разнообразные потребности. Так и было в средние века. Крестьянин, например, продавал ремесленнику земледельческие продукты и покупал у него ремесленные изделия.
В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства.
Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей
появилось общественное производство.
...
-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.20 стр. 281
-...Отныне становится возможным общественное производство по заранее обдуманному плану....-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.19 стр. 229
-* Общественный труд, это - люди работающие ОБЩИМИ средствами производства и планомерно расходующие свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу.
-...общественный продукт. ...другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза...
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.23 стр. 88-89
-...Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. (М/Э т.20 стр. 321)
-* Продажа (купля продажа), это не обмен труда на труд, а обмен труда на капитал!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 30, 2018 12:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Некоторые люди умирают от опечатки (описки) в рецепте врача или в инструкции к лекарству.
Другие люди могут сойти с ума от опечатки (неправильного перевода и т.п.) в работах Маркса.
Поэтому целесообразно после обильного цитирования Маркса с Энгельсом все излагать ясно и доходчиво своими словами. В конце концов мы же не с Марксом спорим.

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт июл 31, 2018 9:28 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
алька писал(а):
Александр писал(а):
Теория построения коммунистического общества предполагает общее производство для удовлетворения общих потребностей, в отличие, например капитализма, где производство глубоко индивидуально, персонифицировано. Отдельный капиталист по своему разумению организует производство, производит продукт.
Общественное производство возникло на базе разложения общины, когда произошла персонификация труда отдельного человека, когда он стал не просто ловить рыбу для общих нужд, а стал рыбаком. Стал поставщиком рыбы для других. Общественный труд, труд для других и создаёт общество в отличие от общины, где никто не может предъявить право на продукт труда, потому что труд общий.
В этом суть и отличие общественного, для других и общего (общинного) производства.
Общественные потребности это потребность в продукте труда общества, других и потому труд человека в обществе, а не для общества, уже системно поддерживает теорию общины. Только в общине может предполагаться общественный (общий) продукт, в обществе такого просто нет.
В обществе общественный продукт это продукт других, как в применяемых Карлом Марксом примерах, сукно для портного или сюртук для суконщика.
Общественный продукт только и по существу удовлетворяет потребности человека, потому что это труд других и обмен устраивает личностное взаимодействие.
Продажа сукна или сюртука за деньги, радикально ничего не меняет в сущности обмена труда человека на другой общественный труд, деньги это только право на него.
В отношении общественного производства можно ввести формулу, личностное, для других представляет общественное производство, общее, всех для всех, является общинным.


Интересно, на основании чего вы сделали такие выводы!?
Интересно, потому что ваши выводы абсолютно НЕ верны. Не верны, потому, что в данной теме рассматривается вопросы с точки зрения МЛТ.
-* Марксизм-ленинизм разъясняет то, что теория Теория построения коммунистического общества предполагает:
-...Теория способна овладеть массами, когда она доказывает доказательство применительно к данному лицу, а доказывает она доказательство применительно к данному лицу, когда становится радикальной.
Быть радикальным - значит ПОНЯТЬ вещь в корне.
Но корнем является для человека сам человек. ...
человек высшее существо для человека
... ниспровергнуть все отношения, в которых человек является
униженным,
порабощенным,
беспомощным,
презренным существом...


-...Теория осуществляется в каждом народе всегда лишь постольку, поскольку она является осуществлением его потребностей....
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html т.1, стр.422-423
ИТАК, если у ВАС и в целом у людей России в действительной жизни является потребность в ниспровержении всех отношений в которых каждый человек и, в целом общество, являются униженными, порабощенными, беспомощными, презренными существами то в таком обществе происходит социальная революция. Социальная революция:
-...дело социальной революции, дело полного политического и экономического освобождения трудящихся,...
http://uaio.ru/vil/20.htm
т. 20 стр.222, а так же:
-... движение, способствующее достижению нашей конечной цели — экономического освобождения рабочего класса...-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.16 стр. 443
-* -...Но там, где основной формой производства является стихийно сложившееся разделение
труда в обществе, там это разделение труда неизбежно придает продуктам форму товаров, взаимный обмен которых, купля и продажа, дает возможность отдельным производителям удовлетворять свои разнообразные потребности. Так и было в средние века. Крестьянин, например, продавал ремесленнику земледельческие продукты и покупал у него ремесленные изделия.
В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства.
Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей
появилось общественное производство.
...
-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.20 стр. 281
-...Отныне становится возможным общественное производство по заранее обдуманному плану....-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.19 стр. 229
-* Общественный труд, это - люди работающие ОБЩИМИ средствами производства и планомерно расходующие свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу.
-...общественный продукт. ...другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза...
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.23 стр. 88-89
-...Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. (М/Э т.20 стр. 321)
-* Продажа (купля продажа), это не обмен труда на труд, а обмен труда на капитал!



"Александр",
руководствуясь мыслями изложенными в народных пословицах, к примеру: "Молчание – знак согласия", можно сделать вывод о том. что вам все понятно и вы согласны!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 6:55 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 98
Откуда: Россия
Наука политэкономия, как наука, возникла из необходимости объяснения непреложного факта, как и почему обмениваются два товара. Что является определяющим, что две непохожих вещи обладают способностью быть равными в обмене? Что и чем определяются это равенство?
Другой немаловажный вопрос как создаются сами пропорции обмена, почему именно стол стоит десять, а не девять или двенадцать мешков картошки.
Карл Маркс не раскрыл этих основных положений.
Что такое стоимость до конца не понятно, как ни вчитывайся в скрижали «Капитала».
Стоимость это свойство товара «в себе», его качество, необходимое для «стоимостного» обмена или само это отношение?
«Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью»,23-57, К. Маркс утверждает нас во мнении, для того что бы затем их развенчать.
«Стоимость холста может быть выражена лишь относительно, т. е. в другом товаре»,23-59 или «Мы видели, что когда какой-либо товар A (холст) выражает свою стоимость в потребительной стоимости отличного от него товара B (сюртуке),23-66.
Представляя стоимостное отношение товаров Карл Маркс ломает логику начала анализа общества, её элементарную модель. Эта модель представлена обменом двух товаров, а не множеством, то ли товаров, то ли «потребительных стоимостей».
Ведь с точки зрения его представления общественного производства, то капиталистическое производство это не товарное производство, полагая, что оно осуществляется наёмными рабочими. «Капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определённую вещь»,23-189.
Товарным капиталистическое производство делает деятельность капиталиста. К тому же это положение предполагает «вспомогательную роль труда», управление им для производства необходимых вещей.
Далее следует вопрос – какое производство было в тотальном производстве пролетариев или наёмных работников, при социализме?
Обмен двух товаров исходный момент исследования, которое показывает товарное состояние вещей в обществе.
Могла ли она возникнуть в те далёкие и дремучие годы, когда производство было, но не было даже такого понятия как товар и такого принципа как обмен в устройстве социальной жизни? Этот вопрос риторический, так же как таковым будет вопрос выработки научных принципов бестоварного существования общества.
Призрак общества, будет призраком с представлением того, что: «Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними»,23-89.
Эти представления Карла Маркса не подходят для объяснения общества, здесь есть общий продукт и его распределение. Во – первых на «необходимый», который в свою очередь опять распределяется, кому сколько положено за труд колбасы и «прибавочный» (общий).
В этой структуре нет ничего общественного.
Общество устроено проще и эффективнее, посредством обмена с другими, в котором стоимость это общественный труд, труд других.
Общественные отношения возникают из взаимодействия труда, а не произведённым этим трудом «стоимостей», составляющих общественное богатство.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2018 10:34 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
"Александр"
откуда у вас появляются больные фантазии равные бреду?
В каждом вашем предложении, ярко выражается пещерно -дремучая невежественность в вопросах истории развития общества.
К примеру, каждый школьник выпускного класса Советской школы знал то, что:
-...Политическая экономия возникла как естественное следствие распространения торговли,
и с ней на место простого ненаучного торгашества выступила развитая система дозволенного обмана, целая наука обогащения....

Вы же несете откровенную чушь!!!
"Александр", вы - зомби или просто, нездоровы!?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2018 12:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
мадам алька писал(а):
К примеру, каждый школьник выпускного класса Советской школы знал то, что:
-...Политическая экономия возникла как естественное следствие распространения торговли,
и с ней на место простого ненаучного торгашества выступила развитая система дозволенного обмана, целая наука обогащения....
Эти слова написал Энгельс в конце 1843 - январе 1844 г. в возрасте 23-х лет. Их можно прочесть в т. 1, с. 544 (см. http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/28.htm ).
Сталин не любил Энгельса, поэтому я сомневаюсь, что эти юношеские слова были в школьном учебнике.
Нельзя ли сослаться на этот учебник?

P.S. Даже в элементарных учебниках написано:

Политическая экономия как наука уходит своими корнями в
далекое прошлое. Основы экономики были заложены еще в трудах
ученых Древней Индии, Китая, Греции. Еще Аристотель в IV в. до н.
э. разделял понятия «экономия» (наука о хозяйствовании ради
удовлетворения потребностей) и «хрематистика» (искусство получать
прибыль).
Первым экономическим учением, систематизировавшим
накопленные знания, был меркантилизм (XV – XVII вв.).
Меркантилисты считали, что источником богатства общества служит
внешняя торговля, посредством которой можно накопить в стране
больше золота и серебра. Для этого необходимо продавать в другие
страны товаров больше, чем покупать. Тем самым меркантилисты
заложили основу внешнеторговой политики протекционизма.
Физиократы (XVII – XVIII вв.), основным представителем
которых был Ф. Кене, перенесли изучение экономики из сферы
обращения в сферу производства. Они считали, что источником
богатства является труд, но только в сфере сельского хозяйства.
Классическая английская политическая экономия XVIII века
рассматривала труд как источник богатства. А. Смит открыл
«невидимую руку» – конкуренцию, которая делает экономику
саморегулируемой системой. Классики считали целесообразным
отсутствие государственного вмешательства в экономику и
поощрение частного предпринимательства.

Источник: http://files.khadi.kharkov.ua/laborator ... 90679.html

    Так как хрематистика - писал Аристотель, - расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращённый.

    — Аристотель. «Политика»
Аристотель также полагал, что из-за хрематистики у людей появилось представление о безграничном имуществе и богатстве, однако он же предупреждал, что скатывание в хрематистику губительно.

Современные экономические школы не выделяют хрематистику в отдельную науку, а рассматривают отдельные экономические категории «капитал», «прибыль», «рента» в рамках общей экономической теории.

Термин хрематистика употреблялся для обозначения капитализма в работе «Капитал» Карла Маркса. В этом же значении понятие хрематистики применяется у Арно Петерса в его теории эквивалентной экономики и у Хайнца Дитериха в его концепте «Социализма 21 века». Есть примеры использования термина в публицистике.

Настоящая политэкономия - это политэкономия труда. Политэкономия капитализма - это наука о хрематистике. Если верить молодому Энгельсу, то политэкономия изначально возникла как экономия капитализма. Это большая ошибка юноши.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2018 10:37 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
алька писал(а):
"Александр"
откуда у вас появляются больные фантазии равные бреду?
В каждом вашем предложении, ярко выражается пещерно -дремучая невежественность в вопросах истории развития общества.
К примеру, каждый школьник выпускного класса Советской школы знал то, что:
-...Политическая экономия возникла как естественное следствие распространения торговли,
и с ней на место простого ненаучного торгашества выступила развитая система дозволенного обмана, целая наука обогащения....

Вы же несете откровенную чушь!!!
"Александр", вы - зомби или просто, нездоровы!?


"Александр",
у ВАС затруднения в понимании изложенного выше в связи с тем, что не дана адрес и конкретная ссылка на первоисточник!?
Дабы облегчить вам механическую работу скопирую часть текста первоисточника, уверен в том, что суть изложенная в тексте вам будет интересна! ИТАК:
-... 544
НАБРОСКИ
К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ
Политическая экономия возникла как естественное следствие распространения торговли, и с ней на место простого ненаучного торгашества выступила развитая система дозволенного обмана, целая наука обогащения.
Эта политическая экономия, или наука обогащения, возникшая из взаимной зависти и алчности купцов, носит на своём челе печать самого отвратительного корыстолюбия. Люди ещё жили наивным представлением, что богатство заключается якобы в золоте и серебре и что поэтому надо повсюду как можно скорее запретить вывоз «благородных» металлов.
Нации стояли друг против друга, как скряги, обхватив обеими руками дорогой им денежный мешок, с завистью и подозрительностью озираясь на своих соседей. Все средства были пущены в ход, чтобы выманить как можно больше наличных денег у тех народов, с которыми поддерживались торговые сношения, и крепко удержать за таможенными рогатками благополучно ввезённые деньги.
Вполне последовательное проведение этого принципа убило бы торговлю. Поэтому начали выходить за пределы этой первой ступени;
стало ясно, что капитал, неподвижно лежащий в сундуке, мёртв, тогда как в обращении он постоянно возрастает. Отношения между нациями стали поэтому более дружелюбными; люди стали выпускать свои дукаты как приманку, чтобы эти дукаты возвращались назад вместе с другими дукатами, и было признано, что вовсе не убыточно переплачивать господину А за его товар, коль скоро этот товар можно сбыть господину В по ещё более высокой цене.
НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ 545
На этой основе была построена меркантилистская система. Алчный характер торговли был уже несколько замаскирован;
нации начали понемногу сближаться, заключать торговые договоры и договоры о дружбе, они вступали друг с другом в торговые сделки и ради большей выгоды оказывали друг другу всяческую любезность и добрые услуги.
Но по существу это были всё те же старая жадность к деньгам и корыстолюбие, и время от времени они проявлялись в войнах, которые в тот период всегда вызывались торговым соперничеством.
Войны эти показали также, что торговля, подобно грабежу, покоится на кулачном праве;
без всякого зазрения совести старались хитростью или насилием добиться таких договоров, которые считались наиболее выгодными.
Центральным пунктом всей меркантилистской системы является теория торгового баланса. Именно потому, что всё ещё упорно держались положения, будто богатство заключается в золоте и серебре, прибыльными признавали лишь те дела, которые в конечном счёте приносили стране наличные деньги. Чтобы выяснить это, сравнивали вывоз и ввоз.
Если вывоз превышал ввоз, то считали, что разница поступила в страну наличными деньгами и что на эту разницу возросло её богатство. Искусство экономистов состояло, таким образом, в заботах о том, чтобы к концу каждого года вывоз давал благоприятный баланс против ввоза; и во имя этой смехотворной иллюзии были принесены в жертву тысячи людей! У торговли тоже были свои крестовые походы и своя инквизиция.
XVIII век, век революции, революционизировал и политическую экономию.
Но подобно тому, как все революции этого века были односторонними и оставались в рамках противоположности, подобно тому, как абстрактному спиритуализму был противопоставлен абстрактный материализм, монархии — республика, божественному праву — общественный договор,— точно так же и революция в политической экономии не преодолела противоположностей.
Всюду остались те же предпосылки; материализм не затронул христианского презрения к человеку и его унижения и только вместо христианского бога противопоставил человеку природу как абсолют; политика и не подумала подвергнуть исследованию самые предпосылки государства; политической экономии не приходило в голову поставить вопрос о правомерности частной собственности. Поэтому новая политическая экономия была лишь наполовину прогрессом; она была вынуждена предать свои собственные предпосылки и отречься от них, взять себе на помощь софистику и лицемерие, чтобы скрыть противоречия, в которых она запуталась, чтобы
Ф. ЭНГЕЛЬС 546
прийти к тем выводам, к которым её толкали не её собственные предпосылки) а гуманный дух века. Таким образом политическая экономия приняла филантропический характер; она лишила своего благоволения производителей и обратила его на потребителей;
она лицемерно афишировала своё благочестивое омерзение к кровавым ужасам меркантилистской системы и объявила, что торговля служит узами дружбы и единения как между народами, так и между индивидами. Всё было сплошным блеском и великолепием, — но предпосылки вскоре снова дали себя знать и породили, в противовес этой лицемерной филантропии, теорию
народонаселения Мальтуса, самую грубую, самую варварскую систему из всех когда-либо существовавших, систему отчаяния, втоптавшую в грязь все прекрасные речи о любви к человеку и всемирном гражданстве; эти предпосылки породили и возвысили фабричную систему и современное рабство, ни в чём не уступающее старому по своей бесчеловечности и жестокости.
Новая политическая экономия, система свободы торговли, основанная на «Богатстве народов» Адама Смита, оказалась тем же лицемерием, непоследовательностью и безнравственностью, которые во всех областях противостоят теперь свободной человечности.
Но разве смитовская система не была всё же прогрессом? — Конечно, была, и притом необходимым прогрессом. Необходимо было ниспровергнуть меркантилистскую систему с её монополиями и стеснениями торговых сношений, чтобы могли обнаружиться истинные последствия частной собственности; необходимо было, чтобы все эти мелочные местные и национальные соображения отступили на задний план, для того чтобы борьба нашего времени могла сделаться всеобщей, человеческой; необходимо было, чтобы теория частной собственности покинула чисто эмпирический, голо-объективистский путь исследования и приняла более научный характер, делающий её ответственной также и за последствия, и тем самым перевела бы дело в общечеловеческую область; чтобы заключавшаяся в старой политической экономии безнравственность была доведена до высшей точки попыткой её отрицания и привнесением лицемерия как необходимым следствием этой попытки. Всё это было в порядке вещей. Мы охотно признаём, что лишь обоснование и осуществление свободы торговли дало нам возможность выйти за пределы политической экономии частной собственности, но в то же время мы должны иметь и право изобразить эту свободу торговли во всём её теоретическом и практическом ничтожестве.
Наш приговор должен быть тем суровее, чем ближе к нашему времени те экономисты, о которых нам предстоит высказать своё
НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ 547
суждение. Ибо в то время как Смит и Мальтус застали в готовом виде лишь отдельные элементы, новейшие экономисты уже имели перед собой целую законченную систему; были сделаны все выводы, достаточно чётко выявились противоречия, и всё же они не дошли до исследования предпосылок и всё ещё брали на себя ответственность за систему в целом.
Чем ближе экономисты к нашему времени, тем дальше они от честности.
С каждым прогрессом времени необходимо усиливается софистическое мудрствование, чтобы удержать политическую экономию на уровне века. Поэтому, например, Рикардо более виновен, чем Адам Смит, а Мак-Куллох и Милль более виновны, чем Рикардо.
Новейшая политическая экономия не может правильно оценить даже меркантилистскую систему, потому что она сама носит односторонний характер и ещё обременена предпосылками меркантилизма. Лишь точка зрения, возвышающаяся над противоположностью обеих систем, критикующая общие предпосылки обеих и исходящая из чисто человеческой, всеобщей основы, сумеет указать обеим системам их настоящее место. Тогда окажется, что защитники свободы торговли — худшие монополисты, чем сами старые меркантилисты. Тогда окажется, что за лицемерной гуманностью новых экономистов скрывается варварство, которое старым экономистам было совершенно неведомо; что путаница понятий у старых экономистов является ещё простой и последовательной в сравнении с фальшивой логикой их противников; и что ни одна из этих сторон не может сделать другой упрёка, который бы не обратился против неё самой. — Поэтому новейшая либеральная политическая экономия и не
может понять
реставрации меркантилистской системы Листом, тогда как для нас дело очень просто.
Непоследовательная и двойственная либеральная политическая экономия необходимо должна снова распасться на свои основные составные части. Подобно тому как теология должна или вернуться к слепой вере, или идти вперёд к свободной философии, так и свобода торговли должна привести на одной стороне к реставрации монополии, на другой — к уничтожению частной собственности.
Единственное положительное достижение либеральной политической экономии — это разработка законов частной собственности. Законы эти действительно содержатся в ней, хотя они ещё не развиты до последних выводов и не выражены ясно. Отсюда следует, что во всех пунктах, где речь идёт об отыскании кратчайшего способа обогащения, следовательно, во всех строго экономических спорах, правы защитники свободы
Ф. ЭНГЕЛЬС 548
торговли, — разумеется, в спорах со сторонниками монополии, а не с противниками частной собственности, ибо, как это давно доказали на практике и в теории английские социалисты, противники частной собственности и с экономической точки зрения способны правильнее решать экономические вопросы.
Итак, критикуя политическую экономию, мы будем исследовать основные категории, раскроем противоречие, привнесённое системой свободы торговли, и сделаем выводы, вытекающие из обеих сторон этого противоречия.
-
.....

http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.1 стр.544-548


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 759 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB