С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс авг 19, 2018 7:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2184 ]  На страницу Пред.  1 ... 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138 ... 146  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2018 12:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3398
Откуда: Санкт-Петербург
РЕПЛИКА.
(Научно Технический Прогресс (НТП) и "качество" человеков).


Есть такая старая-старая догма, что будто бы научно технический прогресс улучшает качество людей. Что чем больше роботов, машин, всякого рода удобств - тем люди в общем и целом становятся лучше - более воспитаны, образованны, гуманны...
Ирина Валентиновна, похоже, в эту догму свято верит.
И пишет следующее:
Цитата:
в результате роста НТП и роста потребительного производства растет не только общее количество человеков, но и их качество.


На самом деле сам по себе НТП не ведёт ни к какому росту качества людей. Гениальный фильм Данелия "Кин-дза-дза" - прекрасная иллюстрация того, что даже самый высокий НТП может вполне уживаться с самыми дикими, анти-гуманными отношениями и регрессом человека как в духовном, так и в нравственном отношении. Сами по себе знания и умения могут сочетаться с самыми изуверскими человеческими отношениями и моралью. В гитлеровской Германии очень даже высокоразвитые учёные развивали НТП, ставя опыты на живых людях в концлагерях и не особо терзаясь от всяких там "химер, называемых совестью".

Изображение
Изображение

В современной России, например, НТП прекрасно уживается с абсолютно диким расслоением общества по уровню жизни и реальным располагаемым доходам. Разве это - не геноцид, когда основная масса наших пенсионеров, стариков, всю свою жизнь создававших все богатства страны, теперь доведены до полунищенского состояния. А доходы от созданных их руками несметных богатств России - идут на всякого рода развлечения и шоу и одновременно рассовываются по карманам ничтожной (во всех смыслах) касты "новых господ". При этом НТП никак не страдает от этой узаконенной подлости. Летают ракеты, строятся мосты и космодромы, растут как грибы стадионы, оборудованные по последнему слову техники. Но весь этот НТП в России вовсе не сделал основную массу нашего народа счастливее и качественнее.

В качестве иллюстрации сказанного:
https://www.youtube.com/watch?v=mhhotsAMde0
https://www.youtube.com/watch?v=fWsMeeGg-2g
https://www.youtube.com/watch?v=oS_J30xLO-U
https://www.youtube.com/watch?v=cl7CIvyM2vM
https://www.youtube.com/watch?v=MDG1u1v0LHk
https://www.youtube.com/watch?v=DvZGwOAxiis
https://www.youtube.com/watch?v=_nm2CERX_Po

Одним словом - не надо уповать на НТП или ВВП. При любом, сколь угодно высоком НТП (научно техническом прогрессе) и ВВП (валовом внутреннем продукте), - человек может деградировать до любого, сколь угодно низкого и скотского уровня человечности.


Комментировал Обыватель.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2018 1:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Григорий писал(а):
В современной России, например, НТП прекрасно уживается с абсолютно диким расслоением общества по уровню жизни и реальным располагаемым доходам. Разве это - не геноцид, когда основная масса наших пенсионеров, стариков, всю свою жизнь создававших все богатства страны, теперь доведены до полунищенского состояния. А доходы от созданных их руками несметных богатств России - идут на всякого рода развлечения и шоу и одновременно рассовываются по карманам ничтожной (во всех смыслах) касты "новых господ". При этом НТП никак не страдает от этой узаконенной подлости. Летают ракеты, строятся мосты и космодромы, растут как грибы стадионы, оборудованные по последнему слову техники. Но весь этот НТП в России вовсе не сделал основную массу нашего народа счастливее и качественнее.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! НТП - это всего лишь средство для достижения той или иной цели. Его результаты зависят от того, в каких целях это средство используется: в целях сохранения и защиты людей или же в целях их уничтожения.
Согласна с Вами, что сегодняшнее наше общество могло бы быть более счастливым и благополучным, используя НТП в интересах всех российских граждан. Но для этого необходимы более совершенные общественные и производственные отношения между людьми, чем те, которые сегодня формируются в России. Причина расчеловечивания нашего общества в остановке развития НТП и НАСИЛЬСТВЕННОМ возврате к господству частной собственности и товарно-денежных отношений.
В мире нет абсолюта, поэтому любое явление положительное и отрицательное одновременно, в зависимости от того, с какой стороны его рассматривать.
Расслоение в российском обществе связано с действующими законами, а не с использованием тех или иных достижений НТП. Качество людей зависит от того, каким образом человек использует увеличивающееся с помощью НТП свободное от производительного потребления время.
Главная проблема постсоветской России состоит в том, что сегодня подавляющее большинство российских граждан видят свое счастье в деньгах и их количестве. Между прочим, в этом же видели свое счастье и большинство советских граждан.
Теперь о нищете пенсионеров. В России они всегда были нищими, если судить о большинстве пенсионеров.

История пенсий в России https://onhistory.ru/noveyshee-vremya/1 ... ossii.html
С уважением, ИВА.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2018 8:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
ЦИТАТА

«… В рамках западного марксизма проблемы трудовой теории стоимости за эти полтора столетия стали предметом серьезных работ многих десятков известных ученых. Центральной в данном случае стала известная тема «противоречия» между I и III томами «Капитала». Напомним, что в первом томе Маркс пишет о цене как денежном выражении стоимости товара (овещненного в нем абстрактного общественного труда), тогда как в третьем – о цене производства (определяемой величиной издержек производства и средней прибыли), причем с точки зрения экономистов-математиков получается, что если средства производства учитывать не по стоимости, а по цене производства, то при расчете средней нормы прибыли либо сумма прибылей не равна сумме прибавочных стоимостей, либо сумма цен производства не равна сумме стоимостей. На эту тему написаны многие сотни работ и обзор этой полемики, равно как и многочисленных работ, указывающих на возможные коррекции трудовой теории стоимости или даже необходимость отказа от нее, не входит в круг наших задач, хотя, несомненно, был бы интересен для российского читателя, мало с ним знакомого. В данном случае лишь подчеркнем: на базе трудовой теории стоимости выросла немалая плеяда различных направлений экономической теории. Среди них есть и те, кто развивает идеи Маркса, продолжая использовать прежде всего диалектический метод, и те, кто опирается прежде всего на метаматематическое моделирование. Полемика этих многочисленных направлений продолжается и дает весьма интересные результаты.» (с.23)

Источник:
Бузгалин Александр Владимирович
МАРКСИЗМ ПОСЛЕ «КАПИТАЛА»:РОССИЙСКИЙ КОНТЕКСТ.
Доклад на международной конференции «”Капитал”–ХХI: философия, методология, теория»,посвященной 150-летию выхода 1-го тома «Капитала» К. Маркса.
https://istina.msu.ru/download/59325373 ... O7ARJdUHA/

ИНФОРМАЦИЯ

Международная научная конференция, посвященная 150-летию выхода в свет 1-го тома «Капитала» К. Маркса, состоялась 20 мая 2017 г. на философском факультете МГУ им. М.В. Ломоносова. Ее организаторы: Центр современных марксистских исследований философского факультета МГУ, Московская школа экономики (факультет) МГУ, Институт экономики РАН, Фонд имени Фридриха Эберта, журнал «Альтернативы».
В сегодняшних условиях возрастающего интереса к марксизму 150-летие выхода в свет 1-го тома «Капитала» К. Маркса не прошло незамеченным, ему был посвящен целый ряд мероприятий в Европе, США, Китае и других странах. Московская конференция была посвящена не только и не столько наследию и значению самого «Капитала», сколько современным марксистским разработкам тех результатов, которые достигнуты в мире и в сфере методологии, социальной философии и сопряженных дисциплин.
Ученые, выступавшие на конференции, представляли широкий спектр научных направлений. Далеко не все из них являются марксистами в строгом смысле слова, но большинство участников конференции, собравшей более 150 человек из многих регионов России, стран Западной Европы и постсоветского пространства, с уважением, критически и творчески вели диалог с положениями теории Маркса и, в частности, его «Капитала».
Открыл конференцию декан философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, член-корр. РАН В.В. Миронов. Он подчеркнул не только значение марксистской теории, о чем сегодня, кстати, говорится далеко не часто, но и то, что «Капитал», а также предшествующие ему и последовавшие за ним произведения Маркса − это работы, которые до сих пор оказывают существенное влияние на философскую мысль в нашей стране и за рубежом. В.В. Миронов отметил, что «Капитал» и другие тексты Маркса − это не только политико-экономические произведения; в них Маркс затронул широкий пласт вопросов социальной философии, которые поднимались и в его «Экономико-философских рукописях», и в последующих работах зрелого ученого. Это тот багаж, который сегодня может и должен быть востребован. В частности, В.В. Миронов подчеркнул, что рассмотрение общества как целостного, развивающегося организма, полного противоречий, имеющего внутреннюю субординацию материально-технических основ, социально-экономических отношений, их форм и проявлений в общественном сознании − это та материя, с которой работают социальные философы и которая во многом остается актуальной и в настоящее время. Многое из того, что говорил Маркс, продолжил В.В. Миронов, безусловно, принадлежит истории и не воспроизводится в сегодняшней реальности. Но ряд положений, которые были тогда раскрыты, требуют развития и получают его в современном мире и в России.
В частности, сказал выступающий, начал работать Центр современных марксистских исследований, который может стать важным фактором, восполняющим тот пробел, который образовался в социально-философских исследованиях после распада Советского Союза и ухода большинства ученых из сферы, которую можно было бы назвать марксистской философией. Восстановление этого пространства − безусловно, не как «единственно истинной» парадигмы, а как одного из направлений философской мысли − это то, что необходимо в нашей стране.
С приветствием на конференции выступил также член-корр. РАН, научный руководитель Института экономики РАН Р.С. Гринберг. В характерной для него непринужденной манере он отметил, что в свое время он был не самым большим поклонником спецсеминара по «Капиталу» и других курсов марксистской направленности, которые преподавались в МГУ и в других университетах страны, но история экономического и общественного развития последних десятилетий показала, что многие положения Маркса оказались справедливыми. К сожалению, практика радикальных реформ в России и рост неравенства в мире показывают, что такие положения Маркса, как рост противоречий между наиболее обеспеченными и беднейшими слоями населения в условиях отсутствия социал-демократических механизмов перераспределения, обострение противоречий между крупным корпоративным капиталом, особенно его финансовой частью, и остальными секторами экономики − то, что можно назвать рыночным тоталитаризмом − все эти явления являются типичными и для современной общественно-экономической жизни. Ключ к их пониманию лежит, безусловно, не только в теории Маркса, но и эта теория дает немало для того, чтобы понять причины, механизмы и возможные последствия тех противоречий, которые пронизывают современный мир. Особенно важно, подчеркнул Р.С. Гринберг, использовать марксистскую методологию и теорию для исследования марксистских реалий там, где капитализм развивается преимущественно в формах, типичных для модели этого общества конца XIX − начала XX в., а не для его социал-демократических вариаций середины − второй половины XX столетия. Многие противоречия российской экономики, к сожалению, напоминают те, что были описаны Марксом в «Капитале», это делает особенно актуальным изучение и использование наследия К. Маркса.
Р.С. Гринберг, как и В.В. Миронов, подчеркнул позитивную роль современных марксистских исследований, которые ведутся в России и за рубежом, и выразил уверенность, что Центр современных марксистских исследований также внесет немалый вклад в развитие современной марксистской теории и будет вести свои исследования в диалоге с остальными школами, не замыкаясь исключительно на своем направлении.

С пленарным докладом на конференции выступил директор Центра современных марксистских исследований философского факультета МГУ А.В. Бузгалин. Тема его доклада − «Марксизм после “Капитала”: российский контекст» − вызвала большой интерес. Прежде всего докладчик подчеркнул, что современный марксизм − это далеко не только повторение того, что написано в «Капитале» К. Маркса. При всем величии этой книги и других произведений Маркса, за 150 лет, прошедшие с момента публикации «Капитала», в мире и в России достигнуты многие значительные результаты, и, встав на плечи титана, современные марксисты продвинулись далеко вперед. Доклад А.В. Бузгалина был посвящен систематизации этих достижений и анализу тех направлений марксизма, которые сложились на данный момент в мире и в России, и тех дискуссий, которые ведутся в этой среде.
Докладчик выделил три основных направления развитии марксистских идей в постсоветской России. Среди них мало себя проявляющий, но существующий и сегодня ортодоксальный марксизм, воспроизводящий основные положения традиционных учебников марксистской философии, политической экономии и научного коммунизма советской поры; направление марксизма, которое условно можно обозначить как социал-демократическое, в рамках которого развиваются многие идеи, характерные для Франкфуртской школы и критического марксизма советских ученых, отчасти выступавших с диссидентских позиций в 60-е гг. XX в. в Советском Союзе. Третье направление, на котором особенно подробно остановился докладчик, это направление критического марксизма, где, с одной стороны, подвергаются критике многие положения ортодоксии, а с другой, развиваются ключевые идеи Маркса. Среди отличительных черт этого направления критическое отношение к постмодернистской методологии и развитие диалектического метода с акцентом на спорных и новых вопросах и решениях в области диалектики социально-экономических трансформаций, реверсивной инволюции, диалектики не только реформ и революций, но и контрреформ и контрреволюций, и целый ряд других новых разработок в области методологии. Важным направлением исследований постсоветской школы критического марксизма является пристальное внимание к новым явлениям, характеризующим общественно-капиталистическую систему конца XX − начала XXI в. Среди ключевых разработок этого направления − теория рынка симулякров, марксистская теория финансиализации, анализ новых форм взаимодействия капитала и креативного, творческого работника, анализ форм тотальной гегемонии капитала в глобальной сфере, новых форм массового производства и корпоративного манипулирования и целый ряд других разработок.
Источник: http://vphil.ru/index.php?option=com_co ... ew&id=1842

Мое мнение: в рамках критического марксизма осуществляется не критика многих положений ортодоксии, а критика ошибочных интерпретаций марксистских идей в работах советских и западных экономистов того времени.
Не следует путать ревизионизм с критическим марксизмом.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2018 8:27 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ИРИНЫ ВАЛЕНТИНОВНЫ

http://www.ipg-journal.io/aktualnaja-te ... yi-dokhod/

Изображение

http://www.ipg-journal.io/rubriki/demok ... i-len-256/

http://www.ipg-journal.io/aktualnaja-te ... chete-447/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2018 2:36 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 246
Валерий
Цитата:
«… В рамках западного марксизма проблемы трудовой теории стоимости за эти полтора столетия стали предметом серьезных работ многих десятков известных ученых.

Меня коробит, когда говорят Трудовая теория стоимости. Все теории требуют затрат труда . Поэтому любая теория является трудовой, но Марксова стоимость образуется в процессе живого труда, поэтому и стоимость Маркса является трудовой отсюда логично называть теория трудовой стоимости Маркса.
Цитата:
Центральной в данном случае стала известная тема «противоречия» между I и III томами «Капитала».
Это только у мурксистов могу быть противоречия » между I и III томами «Капитала».
». Напомним, что в первом томе Маркс пишет о цене как денежном выражении стоимости товара (овещненного в нем абстрактного общественного труда),

Но забывает,что это может быть только при определённом условии.
Цитата:
), тогда как в третьем – о цене производства (определяемой величиной издержек производства и средней нормы прибыли),

Никакого противоречия нет.В первом случае теоретический расчёт общ.необ. стоимости товара(при социализме дожен быть),а во втором этот же расчёт при капитализме,которая может выражаться в цене,при определённых Марксом условиях.И в любом случае,на практике, товары не продаются ни по общ.необх.стоимости ни по ценам производства.Теоретики не понимают и не знают зачем эти расчёты вообще нужны.
Цитата:
Мое мнение: в рамках критического марксизма осуществляется не критика многих положений ортодоксии, а критика ошибочных интерпретаций марксистских идей в работах советских и западных экономистов того времени.

Согласен.Но мне кажется,что Вы тоже не без греха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2018 3:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Яков Васильевич писал(а):
Валерий
Цитата:
«… В рамках западного марксизма проблемы трудовой теории стоимости за эти полтора столетия стали предметом серьезных работ многих десятков известных ученых.

Меня коробит, когда говорят Трудовая теория стоимости. Все теории требуют затрат труда . Поэтому любая теория является трудовой, но Марксова стоимость образуется в процессе живого труда, поэтому и стоимость Маркса является трудовой отсюда логично называть теория трудовой стоимости Маркса.
Цитата:
Центральной в данном случае стала известная тема «противоречия» между I и III томами «Капитала».
Это только у мурксистов могу быть противоречия » между I и III томами «Капитала».
». Напомним, что в первом томе Маркс пишет о цене как денежном выражении стоимости товара (овещненного в нем абстрактного общественного труда),

Но забывает,что это может быть только при определённом условии.
Цитата:
), тогда как в третьем – о цене производства (определяемой величиной издержек производства и средней нормы прибыли),

Никакого противоречия нет.В первом случае теоретический расчёт общ.необ. стоимости товара(при социализме дожен быть),а во втором этот же расчёт при капитализме,которая может выражаться в цене,при определённых Марксом условиях.И в любом случае,на практике, товары не продаются ни по общ.необх.стоимости ни по ценам производства.Теоретики не понимают и не знают зачем эти расчёты вообще нужны.
Цитата:
Мое мнение: в рамках критического марксизма осуществляется не критика многих положений ортодоксии, а критика ошибочных интерпретаций марксистских идей в работах советских и западных экономистов того времени.

Согласен.Но мне кажется,что Вы тоже не без греха.

Грешен я, батенька. Каюсь.

Но Вы тоже грешите, когда пишете:

Цитата:
Меня коробит, когда говорят Трудовая теория стоимости. Все теории требуют затрат труда . Поэтому любая теория является трудовой, но Марксова стоимость образуется в процессе живого труда, поэтому и стоимость Маркса является трудовой отсюда логично называть теория трудовой стоимости Маркса.

Все дело в том, что термин "стоимость" (а не "ценность" в ином переводе) у Маркса означает определенное количество овеществленного общественно-необходимого труда. Поэтому сочетание "трудовая стоимость" тавтологично. Типа масло масляное. Вот поэтому в советской литературе и писали "трудовая теория стоимости".
Есть еще термин "полезностная теория стоимости", которая является буржуазным антиподом трудовой теории стоимости или галиматьей по определению Энгельса.
Некоторые, правда эту галиматью пытаются "синтезировать" с трудовой теорией стоимости, так как в рамках полезностной теорией стоимости концы с концами не сходятся.

А вообще-то, Яков Васильевич, Вы цитируете Бузгалина, а претензии предъявляете мне.

По правде говоря, виноват и Маркс. Он всё упоминал о предстоящей разработке теории конкуренции, но так и не представил эту теорию в полном объеме. Так вот в рамках этой теории и объясняется тот факт, что из двух товаров удовлетворяющих одну и ту же потребность, более высокую цену (не стоимость), как правило, получает более качественный, а следовательно и более полезный товар, разумеется, если рост полезности опережает рост стоимости производства товара.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2018 10:17 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Размещал сегодня на моем сайте http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-articles.html очередную статью, опубликованную еще в 2003 г. Эпиграфом к статье «Роль государственных расходов и инвестиций в рыночных экономиках» (на укр. яз.) послужили слова Малкольма Стивенсона «Стива» Форбса, младшего (англ. Malcolm Stevenson Forbes, Jr) из статьи, основанной на его выступлении, открывшем 10-ю ежегодную конференцию в институте Катона, 5 марта 1992 г.:

«То, что лидеры России и Польши называют шоковой терапией и переходом к рыночной экономике, в действительности есть маскировка безумия».

Полная цитата:
"То, что лидеры России и Польши называют шоковой терапией и переходом к рыночной экономике, в действительности есть маскировка безумия. Если обратить внимание на детали, вы поймете, что это все что угодно, только не свободно-рыночное хозяйство. И это только делает ситуацию более тяжелой."

Поскольку статья писалась 15 лет назад, нашел первоисточник, в котором опубликованы указанные слова Малкольма Форбса: http://www.libertarium.ru/l_libmn_money05

Попутно попалась статья профессора Г. Цаголова о российских олигархах (2007), которую рекомендую всем прочитать. В частности, там есть такие слова:

Цитата:
Но Стиву (Малкольму - В.К.) нравится далеко не всё, что происходило у нас в постсоветские времена. Два года назад в данном им после встречи с Путиным в Петербурге интервью (2005) он сказал: «В 90-е годы Россия «барахталась», словно в болоте, и одним из главных виновников бедствий был Международный валютный фонд. Его директивы – это формула катастрофы. Другим источником бед были порочные политизированные рекомендации таких консультантов, как Джефри Сакс, который в то время преподавал в Гарварде. Их рецепты «шоковой терапии» привели к обвальной приватизации и тотальному грабежу экономических богатств страны кучкой алчных людей. Результатом этих ошибок было то, что Россия потеряла целое десятилетие. Людям не платили зарплаты и пенсии, они видели, как рушатся их жизненные устои. Таким образом, идеям капитализма и демократии был нанесён сильнейший удар: эти понятия стали прочно ассоциироваться с деятельностью, которая на самом деле была антикапиталистической и антидемократичной».
Источник: http://www.zlev.ru/161/161_33.htm

См. также: https://inosmi.ru/world/20060623/228338.html
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2018 10:55 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 246
Валерий
Код:
Все дело в том, что термин "стоимость" (а не "ценность" в ином переводе) у Маркса означает определенное количество овеществленного общественно-необходимого труда. Поэтому сочетание "трудовая стоимость" тавтологично. Типа масло масляное. Вот поэтому в советской литературе и писали "трудовая теория стоимости".

Здравствуй Валерий. Здесь я с вами не согласен. Ну во-первых стоимость Маркса определяет затратную величину стоимости. А ценность определяется из рыночной цены товара, поэтому это далеко разные вещи и путать их нельзя. У них даже названия в немецком разные вэрт .и прайс.Поэтому сочетание "трудовая стоимость" далеко не тавтологично..Это сочетание указывает на основу данной теории.Это теория должна объяснять образование стоимости и меры стоимости.и является основой для разработки механизмов расчёта
прикладной науки для данного исторического момента.Всё не так просто,ведь на данный момент не создана прикладная экономическая наука на основе теории Маркса.
Цитата:
Есть еще термин "полезностная теория стоимости", которая является буржуазным антиподом трудовой теории стоимости или галиматьей по определению Энгельса.

Стоимости бывают разные .Если бы вам пришлось кому-то объяснять что такое меновая стоимость,прибавочная стоимость,потребительная стоимость и Вы бы обозначили свои работы как "полезностная теория стоимости", меновая теория стоимости,прибавочная теория стоимости,потребительная теория стоимости.То это бы говорило о том,что товарищ абсолютно не понимает О чём пишет.Потому Энгелс и прав.
Поэтому извини, но у меня другая точка зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2018 7:37 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
Вот почему все правоверные марксисты-коммунисты тупее пенька дуба? Потому что верующие. А вера начисто отключает мышление, ведь логика запросто опрокидывает веру. А этого нельзя.
Яков Васильевич писал(а):
Стоимости бывают разные .Если бы вам пришлось кому-то объяснять что такое меновая стоимость,прибавочная стоимость,потребительная стоимость и Вы бы обозначили свои работы как "полезностная теория стоимости", меновая теория стоимости,прибавочная теория стоимости,потребительная теория стоимости.То это бы говорило о том,что товарищ абсолютно не понимает О чём пишет
Итого - - никто здесь не понимает, начиная с Якова.
А истина проста как колумбово яйцо. У продукта - атома общественных отношений (по Марксу тоже) - три сущности: физическая - натуральная, затраты на изготовление, полезность. И каждая измеряется своими показателями. Трудовая теория стоимости говорит лишь об одном - о затратах живого труда в предприятии собственника, то есть в автономном звене технологии. И ничего более! Никакой оценки качества, полезности в этом показателе нет и быть не может. Да, это показатель общественной производительности труда, это ОНЗТ, включающий также минимум прибавочной стоимости, без чего производство невозможно - невыгодно собственнику. При этом допускается масса лжи и натяжек политического свойства. Первая натяжка - стоимость определяет цену, тогда как она определяет лишь нижнюю границу цены (дешевле не продам). Отсюда следует, что вся выручка, весь доход должен принадлежать рабочим, ведь это их труд!
Вторая натяжка: Маркс всё время путает рабочего с коллективом. На деле ни один рабочий ничего создать не может, он всего лишь элемент технологии, общего процесса. Но если говорить о всем коллективе, то приходим очевидно к организации производства, технологии, энергии и пр, то есть к тому, что зависит и создано капиталистом. У Маркса овеществлённый труд не создает прибавочного продукта, а мы видим станки и заводы автоматы и автоматизированные, где работник служит наблюдателем, диспетчером и просто грузчиком (загрузи-выгрузи) и не может создавать громадную стоимость готового продукта, реально громадную. И где здесь ТТС? Очевидно - в заднице. Но ни один марксист на этот вопрос не ответит - это подорвет ВЕРУ!
Ну а все другие "стоимости" говорят о другом свойстве продукта - полезности, которая много сложнее. Но зачем она марксисту? Он ведь верующий, то есть кретин. Молитесь, уроды...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2018 12:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
И Яков неправ, и Виктор не прав.
Я как-то задался целью найти у Маркса словосочетание "трудовая стоимость", используя возможности компьютера.
И не нашел во всех 50-ти томах с гаком.
Что касается воззрений Виктора, то и они не верны. Он видит только марксистов-ортодоксов, а о других и понятия не имеет. Что же, и такое бывает.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2018 12:27 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Я как-то задался целью найти у Маркса словосочетание "трудовая стоимость", используя возможности компьютера.
И не нашел во всех 50-ти томах с гаком.
И тем не менее термин ТТС существует и отражает сущность марксовой трактовки.
Валерий писал(а):
Что касается воззрений Виктора, то и они не верны. Он видит только марксистов-ортодоксов,
А других здесь нет. И разве в этом "мои воззренья"? Может, возразите по существу?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2018 2:47 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Яков Васильевич писал(а):
Меня коробит, когда говорят Трудовая теория стоимости. Все теории требуют затрат труда . Поэтому любая теория является трудовой, но Марксова стоимость образуется в процессе живого труда, поэтому и стоимость Маркса является трудовой отсюда логично называть теория трудовой стоимости Маркса.

Полностью с Вами согласна. Я уже писала об этом несколько лет назад, но на это никто не обратил внимания. На этом форуме все, как глухари на току: слышат только самих себя.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2018 9:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Уважаемые критики Маркса.

Прежде, чем с рассусоливать о ТТС, хотя бы заглянули в Википедию. А там написано:

Трудовая теория стоимости (ТТС), или трудовая теория ценности (англ. labor theory of value), — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство общественно-необходимых затрат труда, то есть количества рабочего времени, необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обуславливают стоимость товаров, которая проявляется в цене через сопоставление с товаром-эквивалентом. Логичным следствием трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства.

Что здесь не верно? (мой комментарий): написанное относится к закону стоимости, характеризующему обмен товаров. Теория стоимости дает ответ на вопрос, что является основой цены или той или иной формы проявления стоимости. С этой точки зрения логичным следствием трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником не богатства, а стоимости. Что касается богатства (благ), то согласно Марксу наряду с полезным трудом и природа (в т.ч. машины и т.п.) создает потребительные стоимости.

История

Различные варианты трудовой теории стоимости выдвигали основатели классической политической экономии: Уильям Петти, Адам Смит, Давид Рикардо. Завершённую форму эта теория получила в трудах Карла Маркса и поэтому она обычно ассоциируется именно с марксизмом.
Взгляды о том, что труд лежит в основе стоимости (цены), зародились ещё в Древней Греции. Уже Аристотель указывал, что «справедливое равенство установлено так, чтобы земледелец относился к башмачнику, как работа башмачника к работе земледельца»[1]. Эти идеи развивали многие другие мыслители, в том числе Джон Локк, Уильям Петти. Однако обмен товаров они неразрывно связывали с его полезностью для потребителя.
Адам Смит сделал значительный шаг вперёд в объяснении природы стоимости. Он отделил «потребительную стоимость» (ценность для потребителя, полезность) от «меновой стоимости»(стоимость, которая регулирует отношения при обмене). Адам Смит показал, какую огромную роль для экономики и национального богатства играет повышение производительности труда, в частности, за счёт разделения труда и за счёт использования машин. Благодаря этому усовершенствуются навыки работников и достигается экономия рабочего времени, заключённого в единице товара. Адам Смит стоимость обуславливал не затратами труда конкретного человека, а средней продолжительностью продуктивного труда, необходимого для данного уровня развития общества. Трудовая теория стоимости Адама Смита противоречила наблюдениям из практики. Например, нередко цены не только отклоняются от теоретической стоимости (за неё принималась сумма зарплаты, прибыли на вложенный капитал и ренты на единицу товара), но и группируются вокруг некоторого значения.
Давид Рикардо первым показал, почему при совершенной конкуренции теория трудовых затрат не может полностью объяснить соотношение цен на товары, тем не менее он придерживался трудовой теории стоимости потому, что она, являясь грубым приближением к реальности, была удобна для изложения его модели, главной задачей для него было не объяснение относительных цен, а установление законов, управляющих распределением продукции между основными классами[2]. Рикардо более решительно разделил меновую стоимость и ценность для потребителя (потребительную стоимость). Он обратил внимание на просчет А. Смита, который рассматривал вновь созданную стоимость как сумму личных доходов, и показал, что часть созданной стоимости не принимает формы дохода, а должна идти на возмещение основного капитала.
Дальнейшее развитие теория стоимости получила у Карла Маркса. Энгельс в предисловии ко второму тому «Капитала» отмечал, что ещё Адам Смит знал, откуда берётся прибавочная стоимость капиталиста. Однако, прибавочную стоимость в виде особой категории Смит не отделил от тех особенных форм, которые она принимает в земельной ренте и прибыли[3].
В своём главном труде «Капитал. Критика политической экономии», исследуя рабочую силу как специфический товар[4], Маркс выделил в особую категорию и проанализировал прибавочную стоимость, которая формирует прибыль, но не является ею, как в предшествующих теориях. Он установил, что «стоимость вообще есть не что иное, как труд, воплощённый в товаре».
Маркс отмечал, что стоимость (меновая стоимость) товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат рабочего времени для воспроизводства аналогичных товаров в господствующих нынешних условиях[5]. Стоимость товара определяется количеством абстрактного (усреднённого) труда в товаре, то есть общественно необходимым временем на его воспроизводство, но не реально затраченным рабочим временем на конкретном производстве.
Рассматривая различные проявления стоимости, Маркс различал стоимость и индивидуальную себестоимость. Он считал, что стоимость создается в процессе производства, но изолировано, непосредственно в товаре, не может быть измерена, в отличие от себестоимости. Стоимость товара проявляется лишь через отношения между собственниками при обмене на иные товары. Тем самым Маркс диалектически ответил на непростой вопрос: «когда возникает стоимость», в процессе производства или в процессе обмена товаров. Его ответ (создаётся в производстве, но её размер проявляется при обмене) взаимно связывает сферу производства и обращения в непрерывные циклы капитала. Стоимость делает физически различные товары сопоставимыми, сравнимыми.
Обычно стоимость производства единицы изделия со временем понижается. Стоимость в основном зависит (в обратном отношении) от производительности труда.
При этом не следует путать стоимость, выраженную в количестве часов рабочего времени абстрактного труда, с ценой товара, выраженной в количестве денег. Цена зависит от многих факторов, в том числе от изменения стоимости самих денег, падение которой может приводить к инфляции, а также от соотношения спроса и предложения на товар. Цена новых, ранее не производимых товаров, может значительно превышать их стоимость.

Что здесь не верно? (мой комментарий): здесь практически все верно за исключением того, то не дано разъяснения равенства потребительная стоимость = полезности. Это утверждал А. Смит. Согласно Марксу, как показал А.В. Сорокин (МГУ) со ссылкой на французское издание I тома «Капитала», потребительная стоимость - это не полезность, а вещь (благо) с полезными свойствами, удовлетворяющая общественной потребности.
Кроме того, не обращается никакого внимания на то, что несмотря на обмен товаров по ценам, отклоняющихся в ту или иную сторону от стоимости (стоимостной цены), стоимость не исчезает, она является незримым атрибутом товара (фантомом) и при необходимости может быть вычислена на основе информации о системе цен производства. Но авторы не виноваты, так как до сих пор считается, что не существует метода обратной трансформации цен производства в стоимости. Примечательно, что «фантом стоимости» расшифрован после разработки метода обратной трансформации на данном Форуме под воздействием моих дискуссий с Г.С. Пушным (Григорием) и опубликован в моей статье http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/image ... hnyi04.pdf Мне удалось также разработать метод обратной трансформации для любых цен, а не только идеальных цен производства (от публикации математического алгоритма пока воздерживаюсь).

Трактовки и интерпретации

Как до, так и после Маркса регулярно появлялись и появляются упрощённые экономические модели, в которых стоимость напрямую зависит от рабочего времени. Главным объектом упрощений является «рабочая сила». В отличие от Маркса, рабочую силу часто не рассматривают как товар со своей собственной стоимостью. Многие системы предлагают лишь учёт непосредственного времени работы, без учёта её интенсивности и сложности (без учёта уровня необходимой предварительной подготовки, квалификации).
Примером может служить теория «эквивалентной экономики» немецкого социалиста Арно Петерса. Согласно его теории, стоимость базируется на простой сумме непосредственно потраченного трудового времени. Этическо-гуманистический аргумент для такого эквивалентного обмена Петерс видит в предположении, что час жизни, потраченной на труд министра и тот же трудовой час фабричного работника абсолютно эквивалентны — жизнь одного человека не может цениться выше другого — отсюда и стоимости часа работы обоих должны быть эквивалентны. Аналогично рабочее время трактуется в проектах «Банк времени», «Экономика, основанная на временном факторе» и др.

Что здесь не верно? (мой комментарий): подобную концепцию разделяет сторонник уравниловки И.В. Арзамасцева (практик). Ошибка данной концепции заключается в том, что игнорируется наличие простого и сложного труда, что ведет к нарушению экономической справедливости на фоне провозглашаемой этической справедливости.
Пример последствий: В 1832 году британский социалист Роберт Оуэн, стремясь исключить «спекулятивную роль» денег, учредил в Лондоне «Биржу трудового обмена». Цена товаров на бирже определялась не в деньгах, а в затраченном времени: по шесть пенсов за каждый час труда, вложенный в продукт. В обмен на товар выдавались «трудовые билеты».
Несмотря на первоначальный успех, эксперимент быстро потерпел крах: биржа скоро была завалена товарами, не имеющими спроса. Вскоре трудовые билеты упали в цене и биржа кончила банкротством.

Закон стоимости

Закон стоимости — объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда[6].

Что здесь не верно? (мой комментарий): здесь не учитывается тот факт, что закон стоимости действовал до капитализма — при простом товарном производстве и на самых ранних стадиях капитализма. При капитализме этот закон модифицируется в закон средних цен, что нарушает рациональность обмена товаров и ведет к возникновению границы применения машин (прогрессивных средств производства) при капитализме.

Оценки ТТС

В экономической науке рассматриваются и другие теории стоимости, которые в центр внимания ставят золото (меркантилизм), сельское хозяйство (физиократия), факторы производства(теория Сэя), затраты (теория издержек производства), субъективную оценку потребителя (теория предельной полезности). Многие современные экономисты не признают трудовую теорию стоимости и придерживаются теории предельной полезности[7]. Развиваются также подходы, основанные на теории игр, в частности, равновесии Нэша, а теория предельной полезности получает дальнейшее развитие в поведенческой экономике.

Что здесь не верно? (мой комментарий): приведенная формулировка ошибочно оперирует понятием «стоимость» вместо категории «ценность».

ИСПОЛЬЗОВАННЫЙ ИСТОЧНИК https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 1%82%D0%B8

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2018 12:52 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 168
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Многие системы предлагают лишь учёт непосредственного времени работы, без учёта её интенсивности и сложности (без учёта уровня необходимой предварительной подготовки, квалификации).
Несомненно стоимость напрямую зависит от интенсивности и сложности труда, однако внятного ответа так никто и не дал, по каким критериям вести этот учёт. На сколько или во сколько раз зарплата министра или директора предприятия должна быть больше зарплаты фабричного рабочего? Упрощённые экономические модели, где стоимость напрямую зависит от рабочего времени, потому и появились, что научно обосновать степень сложности труда невозможно.
Валерий писал(а):
Стоимость товара проявляется лишь через отношения между собственниками при обмене на иные товары. Тем самым Маркс диалектически ответил на непростой вопрос: «когда возникает стоимость», в процессе производства или в процессе обмена товаров. Его ответ (создаётся в производстве, но её размер проявляется при обмене) взаимно связывает сферу производства и обращения в непрерывные циклы капитала.
В процессе обмена товаров проявляется лишь меновая стоимость, рыночная цена, а стоимость себя никак не проявляет, она как бы там присутствует незримо, как чайная ложка растворенной соли в стакане чистой воды. Если выпарить воду можно обнаружить соль в уже пустом стакане и даже взвесить её, со стоимостью такой фокус не пройдёт, она так и останется незримой, фантомом, под каким бы углом мы не рассматривали меновую стоимость, цену производства.
Валерий писал(а):
Кроме того, не обращается никакого внимания на то, что несмотря на обмен товаров по ценам, отклоняющихся в ту или иную сторону от стоимости (стоимостной цены), стоимость не исчезает, она является незримым атрибутом товара (фантомом) и при необходимости может быть вычислена на основе информации о системе цен производства. Но авторы не виноваты, так как до сих пор считается, что не существует метода обратной трансформации цен производства в стоимости. Примечательно, что «фантом стоимости» расшифрован после разработки метода обратной трансформации на данном Форуме под воздействием моих дискуссий с Г.С. Пушным (Григорием) ... Мне удалось также разработать метод обратной трансформации для любых цен, а не только идеальных цен производства (от публикации математического алгоритма пока воздерживаюсь).
Трансформация цен производства в стоимость не возможна в принципе, потому как неясно во что мы собственно трансформируем цены производства?
Валерий писал(а):
... закон стоимости действовал до капитализма — при простом товарном производстве и на самых ранних стадиях капитализма.
Стоимость и до капитализма была фантомом, чёрной кошкой в чёрной комнате. Прежде чем предпринимать попытки трансформировать цены производства в стоимость, необходимо ответить на вопрос, что такое стоимость в докапиталистическую эпоху? Сколько стоит труд (какова трудовая цена) земледельца, скотовода, кузнеца, врача, музыканта в период феодализма, ведь простой и сложный труд существовал и тогда? Свести стоимость в докапиталистическую эпоху всего лишь к общественно необходимым затратам рабочего времени было бы упрощением, не имеющим ничего общего с реальностью.

Как только буден дан строгий математический ответ на вопрос, что такое стоимость, только после этого можно заниматься проблемой трансформации, иначе получается как в той сказке "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что".
........

Решение проблемы трансформации имело бы смысл, если понятие стоимость заменить понятием общественно оптимальная цена.

ЦЕНА, ОБЩЕСТВЕННО ОПТИМАЛЬНАЯ - цена продукта, которая позволяет достичь наиболее эффективного распределения ресурсов в экономике и которая равна предельным издержкам на производство последней единицы продукта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2018 1:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
немарксист писал(а):
Трансформация цен производства в стоимость не возможна в принципе, потому как неясно во что мы собственно трансформируем цены производства?
……………………………………………………………………
Стоимость и до капитализма была фантомом, чёрной кошкой в чёрной комнате. Прежде чем предпринимать попытки трансформировать цены производства в стоимость, необходимо ответить на вопрос, что такое стоимость в докапиталистическую эпоху? Сколько стоит труд (какова трудовая цена) земледельца, скотовода, кузнеца, врача, музыканта в период феодализма, ведь простой и сложный труд существовал и тогда? Свести стоимость в докапиталистическую эпоху всего лишь к общественно необходимым затратам рабочего времени было бы упрощением, не имеющим ничего общего с реальностью.

Как только буден дан строгий математический ответ на вопрос, что такое стоимость, только после этого можно заниматься проблемой трансформации, иначе получается как в той сказке "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что".
........

Решение проблемы трансформации имело бы смысл, если понятие стоимость заменить понятием общественно оптимальная цена.

ЦЕНА, ОБЩЕСТВЕННО ОПТИМАЛЬНАЯ - цена продукта, которая позволяет достичь наиболее эффективного распределения ресурсов в экономике и которая равна предельным издержкам на производство последней единицы продукта.

При трансформации цен производства в стоимость цены трансформируются в стоимостные цены, когда в производстве любого товара установлена общая норма прибыли M/V = const.

При простом товарном производстве отсутствует понятие «затраты необходимого труда V», так как первичная прибавочная стоимость М = 0. Поэтому сведение сложного труда к простому осуществляется рыночным способом, за спиной товаропроизводителя.
Однако это не означает, что эксплуатации труда товаропроизводителя нет. У него экспроприируется часть товара в натуральной и стоимостной форме (оброк, подати, церковная десятина и т.п.). Все вычеты сторонними силами результатов труда производителя могут быть сведены во вторичную прибавочную стоимость M’. Тогда норму эксплуатации труда товаропроизводителя при простом товарном производстве можно определить по формуле M' / (V – M’).
Что касается термина «общественно оптимальная цена», то в вышеприведенной формулировке она смахивает на формулировку из теории предельной полезности и не имеет никакого отношения к определению стоимостной цены.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2184 ]  На страницу Пред.  1 ... 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138 ... 146  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB