С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс авг 19, 2018 9:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 754 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2018 1:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Александр писал(а):
Про неё писал Гегель: «Обмен, основанный на рыночных товарно – денежных отношениях, это не пережиток капитализма, а система рационального хозяйства».

Что-то я не обнаружил у Гегеля этого высказывания. Поэтому Александр должен, как это подобает, указать источник и страницу цитаты.

Александр писал(а):
Потому для Карла Маркса весь труд абстрактный или весь марксизм основан на абстрактном труде.
«Безразличие к определенному виду труда соответствует общественной форме, при которой индивидуумы с легкостью переходят от одного вида труда к другому и при которой
какой-либо определенный вид труда является для них случайным и потому безразличным.
Труд здесь, не только в категории, но и в действительности, стал средством создания богатства вообще и утратил свою специфическую связь с определенным индивидуумом», 12-730.
Самое главное, что трудящиеся должны знать, что как бы они не работали, их труд абстрактен, как и отдельный рабочий и стоимость такого труда только средства восстановления и средства воспроизводства, которые не имеют отношение к тому качеству и количеству продукта, который они производят.

Александр продолжает кастрировать тексты Маркса и использовать их для «подкрепления» своих незрелых мыслей.

Вот место, откуда Александр взял эту цитату:

Изображение
Изображение

Как видим, Маркс здесь рассматривает историю и особенности возникновения политэкономической категории «абстрактный труд». Надеюсь, понятно, что из этого делать вывод о том, что «для Карла Маркса весь труд абстрактный или весь марксизм основан на абстрактном труде», - недопустимо.

Достаточно открыть первый том «Капитала» и прочитать в «§2. Двойственный характер заключающегося в товарах труда» следующее:

    «… Труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь.
    Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом - товарные тела, представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остается известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать.» (т.23, с.51-52)


    «Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле - один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого.» (т.23, с.52-53).

Утверждать после ознакомления с данными мыслями Маркса, что «для Карла Маркса весь труд абстрактный или весь марксизм основан на абстрактном труде» является не просто ошибкой, а грубой ошибкой, свидетельствующей о полном незнании цитатчиком-начетчиком «Капитала» Маркса.

Была бы моя воля, я бы всех этих критиков Маркса помещал в кунсткамеру.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2018 3:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
НИКТО НЕ ЗАБЫТ

В 1961 году в СССР был подготовлен "сводный список книг, подлежащих изъятию из библиотечной сети".

Там перечислены следующие книги давно забытого, но довольно интересного экономиста А. Леонтьева:

Леонтьев А. Закон трудовых затрат. (К анализу теоретических корней правого уклона). М., «Моск. рабочий», 1929. 101 с. 25 000 экз.
То же. 2-е изд. М., «Моск. рабочий», 1936. 111 с. 25 000 экз.
Леонтьев Ал. Клуб молодежи. Вятка, Юнош. отд. Вятского гос. изд., 1920. 61 с.
Его же. Коммунистическая партия Германии. Очерк развития. М., «Красная новь», 1924. 127 с. 7 000 экз.
Леонтьев А. Начальный курс политической экономии. Учебник для вечерних совпартшкол и предметных кружков. Ч. I. Капитализм. Все издания по 1934 г. включительно.
Его же. Начальный курс политэкономии. Изд. 5-е. М.—Л., Гос. изд., 1928. 277 с. 35 000 экз.
Леонтьев А. Социалистическое строительство и его критики. К характеристике буржуазной и мелкобуржуазной идеологии в вопросах хозяйственного строительства. М.—Л., Гос. изд., 1928. 235 с.
То же. 2-е перераб. изд. М.,Гос.изд., 1929. 198 с. 15 000 экз.
Леонтьев А. Экономическая теория правого уклона. М.—Л., Гос. изд 1929. 144 с. 90 000 экз.
Леонтьев А. и Хмельницкая Е. Очерки переходной экономики Л., «Прибой», [1927]. 376 с. 5 000 экз.
Леонтьев А. и Хмельницкая Е. Советская экономика. Опыт теоретического анализа. М., «Плановое хозяйство», 1926. 102 с.
То же. Опыт пособия для самостоятельного изучения теоретических проблем переходного хозяйства. Планы, тезисы, литература. М.—Л., «Моск. рабочий», [1928]. 127 с.
То же. 2-е изд. переем, и доп. 1929. 128 с.
Их же. Экономика промышленности. Хрестоматия для вузов. С пред. М.А. Савельева. М.—Л., Центр, управл. печати ВСНХ СССР, 1926. 728 с.

Вообще всех экономистов СССР можно разделить на забытых, «забитых (убитых)» и официальных.

В интернете есть несколько книг А. Леоньева — весьма интересных:

А. Леонтьев
Экономическая теория правого уклона
Библиотека журнала "Коммунистическая революция" органа АППО ЦК ВКП(б)
Государственное издательство
Москва-Ленинград 1929. –

Цель настоящей книжки—дать подробную критику экономических взглядов современной правой оппозиции (группы т. Бухарина). Политика есть концентрированная экономика. Отсюда очевидно, что право-оппортунистическое истолкование основных экономических процессов, развертывающихся в СССР и в капиталистическом мире, составляет важнейшую основу всей политической платформы современной правой оппозиции.

https://yadi.sk/i/IF3facSmz4raq


А.Леонтьев
«Закон трудовых затрат» (К анализу теоретических корней правого уклона)
Госиздат РСФСР «Московский рабочий» Москва – 1929. – 101 с.

От автора:
Настоящая работа представляет собою попытку более или менее развернутого критического разбора теории «закона трудовых затрат». Вначале мы даем изложение разбираемой концепции, затем переходим к методологической критике этой теории с точки зрения основных принципов метода Маркса и Ленина - материалистической диалектики. Далее мы даем краткую оценку политических выводов, с неизбежностью вытекающих из разбираемой теории, если придерживаться ее принципов с логической последовательностью до конца. Наконец, в заключение дается небольшой обзор «литературы вопроса». Оговариваемся с самого начала, что вследствие широкого распространения данной теории до самого последнего времени нам пришлось в этом литературном обзоре, на ряду с разбором выступлений представителей так называемой «бухаринской школы», коснуться также произведений ряда авторов, в политическом отношении выступающих достаточно решительными противниками правого уклона. Эту часть критики, разумеется, ни в коем случае не следует понимать как «пришивание правого уклона».
Настоящая работа в основных чертах написана весной с.г. и напечатана с небольшими сокращениями в журнале «Социалист. хоз.», №5 за 1929 г.

https://yadi.sk/d/F-EASsbHz4tWm

Леонтьев А. Империализм доллара в Западной Европе.
Москва: Госполитиздат, 1949.

Внешнеполитический курс, проводимый правящими кругами США после окончания второй мировой войны, является курсом безудержной империалистической экспансии. Он определяется авантюристическими планами насильственного установления англо-американского мирового господства под верховенством Соединенных Штатов Америки. Этот курс находит свое воплощение в так называемых «доктрине Трумэна» и «плане Маршалла», в североатлантическом договоре и в сколачивании всевозможных военно-агрессивных блоков, в гонке вооружений, создании стратегических баз, накоплении атомных бомб. Политика правящих кругов США и Англии является основным фактором, отравляющим современную международную атмосферу, ибо это политика агрессии и развязывания новой мировой войны...

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LEONT%27E ... _L.A..html


Кроме того, нашлась рецензия http://istmat.info/files/uploads/43645/ ... 7_1928.pdf

на его книгу А. Леонтьев и Е. Хмельницкая. С о в е т с к а я э к о н о м и к а . О п ы т пособия для самостоятельного изучения теоретических проблем переходного хозяйства. «Московский рабочий», 1928.

Я долго пытался найти хотя бы инициалы (и.о.) Леонтьева, но Лев Абрамович так замаскировался, что мало кто знает, кто это был.

СПРАВКА

Изображение

Лев Абрамович Леонтьев (1901-1974) - известный советский экономист (псевдоним А. Леонтьев), член-корреспондент АН СССР (1939).
Родился 27 апреля (10 мая) 1901 года в Ковно (ныне Каунас, Литва). Умер 30.06.1974, Москва. В 1917-1921 на комсомольской работе. Окончил институт красной профессуры (1925), преподавал политическую экономию в ряде вузов. Член РКП(б) с 1919. В 1931-1957 на научной, преподавательской и журналистской работе.
Основные труды посвящены исследованию предмета и метода политической экономии, проблемам политической экономии капитализма и социализма, критике буржуазных экономических теорий.
Автор нескольких книг и многих статей. Первый редактор журнала «Война и рабочий класс», был также редактором журнала «Новое время» и «Правды» по международной жизни...

Награды
• орден Ленина (04.11.1944)
• орден Трудового Красного Знамени (10.06.1945)
• медали

Из Российской Еврейской Энциклопедии:
ЛЕОНТЬЕВ Лев Абрамович (1901, Ковна – 1974, Москва), экономист. Д-р экон. наук (1934), проф. (1934), ч.-к. АН СССР (1939). В 1917–21 на комсомольской работе (в 1919–21 чл. ЦК РКСМ). Окончил Ин-т красной профессуры (1925), преподавал полит. экономию и экономику пром-сти в моск. вузах. В 1931–35 работал в Ин-те Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК ВКП(б). В 1939–46 зав. кафедрой полит. экономии ВПШ, в 1946–52 – АОН при ЦК ВКП(б), одноврем. зав. отд. и чл. редколлегии газ. «Правда», в 1943–57 гл. ред. журн. «Новое время». В 1972–74 чл. редколлегии энциклопедии «Полит. экономия». Автор работ по методологии, предмету и методу полит, экономии капитализма и социализма, методике ее преподавания. Написанный Л. учебник «Начальный курс полит. экономии» в 1927–62 выдержан ряд переизданий.Соч.: От падающих денег к твердым. М.-Л., 1924; Зеленая папка Геринга. М., 1942; Империализм доллара в Зап. Европе. М., 1949; Заветная цель близка. О материально-техн. базе коммунизма. М., 1960; «Капитал» К.Маркса и совр. эпоха. М., 1968; Ленинская теория империализма. М., 1969; Теория конвергенции и ее подлинная сущность. М., 1972.
Источник: http://www.rujen.ru/index.php/ЛЕОНТЬЕВ_Лев_Абрамович

Что значит своевременно стать на сторону Сталина. А вот с приходом Хрущева его слегка помяли.
В крайнем случае орденов больше не давали и академиком не сделали. А мужик был все-же грамотный.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2018 4:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Специально для практик:

https://youtu.be/HjJQNHceDxE

Ирина Валентиновна, а что если и Вы выступите в МУСС с изложением своих идей?
А что, чем черт не шутит.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2018 4:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Специально для Григория:

Попалась интересная монография В. Круглов, Е. В. Балахонова. История экономической мысли / Под ред. В. В. Круглова, Е. В.Балахоновой. — СПб.: Питер, 2008. — 240 с.

Скачать можно здесь:
https://www.twirpx.com/file/610876/grant/

Предварительно зарегистрируйтесь, что дает возможность на скачивание 10 монографий или учебников.

Особенно интересна 25-я лекция «Современная российская экономическая мысль».

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт май 15, 2018 5:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Специально для практик:

https://youtu.be/HjJQNHceDxE

Ирина Валентиновна, а что если и Вы выступите в МУСС с изложением своих идей?
А что, чем черт не шутит.

А перед кем выступать? Перед людьми, которые не понимают, что такое труд и что такое социализм?

200 лет Карлу Марксу: как oтмечает планета https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 4-W62lFFxM

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2018 5:57 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 95
Откуда: Россия
Я не понимаю Вас Валерий Васильевич. Вы за что ратуете, к чему призываете, построить социализм ещё раз, на этот раз основательней. Вы это серьёзно?
Вы как умный человек, знаете, что теория проверяется практикой, и теория Карла Маркса эту проверку не выдержала, хотя пробовали подемократичнее с народом и разговаривать по суровым законам.
Вы же не только предлагаете припасть к скрижалям Маркса, но и пытаетесь переместить подальше этих критиков, которые мешают тем, что слишком сильно громыхают извилинами.
Я как критик теории Карла Маркса ответственно и со всей душой заявляю, что его теория построена на абстрактном труде, который для Вас конкретный и полезный, потому что он «создаёт потребительные стоимости».
Труд не тот, который производит потребительные стоимости, этот как раз и абстрактный. Тот, который воплощён в товаре в общественно полезной вещи, является конкретным, потому что он для других, но для этого товару необходимо участвовать в обмене. Обмен это обмен конкретным общественным трудом, который образует общество.
В качестве доказательства, что теории К. Маркса нет вообще понятия конкретного труда, потому что он не понимал его социальный смысл. То, что Вы пытаетесь представить конкретностью потребительной стоимости, я пытаюсь Вам возразить словами самого Маркса: «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд»,23-48.
Мне нравится теория Маркса, что она непоследовательна и потому ей можно объяснить взаимоисключающие вещи.
Потому я попытаюсь редактировать текст 1 тома «Капитала», который для Вас является истиной.
««… Труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь.
• Поскольку труд независим от общественных форм, потому он и абстрактный, потому что труд придаёт форму обществу, образует, организует его. Необходимость труда показывает его общественная пригодность для других, для общества, выражаемая обменом. Сколько надо взять у природы веществ, что бы было человеку достаточно, это риторический вопрос. Человек видоизменяет природу, но не собственной организации жизни, а для других.
Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом - товарные тела, представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остается известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека.
• Карл Маркс, называя сюртук и холст товарными телами, делает большое предположение, потому что товар товаром делает обмен исторически и теоретически. «Товарное тело» без товара, понятие выглядит очень оригинально, как безусловно определённое будущее для холста и сюртука .
Будут ли участвовать в обмене сюртук и хост большой вопрос.
К тому же общественная полезность этих вещей не проглядывается вовсе, а Маркс уже делает вычитание, труда для выражения нетрудовой сущности глины для кувшина.
Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля - его мать.» (т.23, с.51-52)
Повторяюсь, но изменение формы вещества, полагает применение не труда, а рабочей силы. Конечно изготовление досок из бревна, этого «общественного богатства» не единственный источник, потому что он абстрактный труд или затраты рабочей силы.
Труд производит товар, вещь для других, а не потребительную стоимость как общественное богатство.


«Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле - один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме.
• Производство никогда и никак не может показать «полезного характера труда». К тому же ребёнку понятно, что расходование или затраты не имеют отношения ни к труду ни к стоимости. Расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук не может представлять труд, потому что труд должен представлять полезность и не просто полезность, а общественную полезность.
Человеческая рабочая сила может затрачиваться, потому что это рабочая сила, но к труду и стоимости она отношения не имеет.
Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще.
• Надо или не надо говорить в этом случае про затратную экономику и про стоимость «в себе», поскольку и то и то нереально.
Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное.
• То, что труд есть расходование рабочей силы, который в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, написано явно для дебилов, которые ни дня не трудились.
Такое определение это моя боль, которое превращает человека в животное, потому я изо всех сил стараюсь доказать что это не так.
Это определение вполне подходит к лошади, которая пашет или волу, который везёт воз.
Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого.» (т.23, с.52-53).
Труд сложный и простой сравнивается только в обмене, который показывает их обменные пропорции.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2018 7:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
Александр писал(а):
Вы как умный человек, знаете, что теория проверяется практикой, и теория Карла Маркса эту проверку не выдержала, хотя пробовали подемократичнее с народом и разговаривать по суровым законам.
Вы же не только предлагаете припасть к скрижалям Маркса, но и пытаетесь переместить подальше этих критиков, которые мешают тем, что слишком сильно громыхают извилинами.

Вы, как очень умный человек, не знаете, что практика построения социализма в СССР не имела ни малейшего отношения к теории Маркса. Его произведения (Маркс, Энгельс - 50 томов и пр.) были превращены в икону, которую вешали в красном углу (во всех библиотеках), но и обращались с ними как с иконой, т.е. как с бесполезной вещью.

Почему Вы не видите, что теория Маркса, относящаяся к переходному периоду от капитализма к социализму, успешно реализована в Китайской народной республике. В СССР же пытались внедрить ревизионисткую модель социализма (по определению китайцев) и довнедрялись. Поверьте, что через 10-15 лет КНР просто купит 90% территории России и она перестанет портить соседним странам настроение и экономику. Или, не дай бог, просто задавит своей экономической и военной мощью деградирующую экономику РФ.

Что касается Ваших студенческих размышлений о труде, то поясняю Вам - Маркс рассматривал человеческий труд, который имеет две стороны - этот труд является полезным (конкретным), если речь идет о производстве потребительных стоимостей (благ), и одновременно он является абстрактным (всеобщим), если речь идет о стоимости, воплощенной в этих вещах. При этом одно другому не мешает, а лишь расширяет возможность теоретического обоснования многих явлений, в том числе феномен эксплуатации труда наемных работников, механизм отклонения рыночных цен от стоимости соответствующих товаров, структуру общественного продукта и др.

Поэтому все, что Вы написали здесь - viewtopic.php?p=38241#p38241 - бред сивой кобылы, извините за метафору. Спорить с Вами бесполезно, это Сизифов труд.
Советую Вам открыть собственную тему и не марать данную тему, которая открыта мной не для критики Маркса, а для критики его критиков.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2018 8:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Что касается Ваших студенческих размышлений о труде, то поясняю Вам - Маркс рассматривал человеческий труд, который имеет две стороны - этот труд является полезным (конкретным), если речь идет о производстве потребительных стоимостей (благ), и одновременно он является абстрактным (всеобщим), если речь идет о стоимости, воплощенной в этих вещах. При этом одно другому не мешает, а лишь расширяет возможность теоретического обоснования многих явлений, в том числе феномен эксплуатации труда наемных работников, механизм отклонения рыночных цен от стоимости соответствующих товаров, структуру общественного продукта и др.

Валерий Васильевич! Вообще-то Маркс рассматривал труд как процесс, целью которого является производство самого человека. Поэтому он рассматривал две НЕРАЗРЫВНЫЕ стороны труда: производительное потребление и потребительное производство.

Производство создаёт предметы, соответствующие потребностям; распределение распределяет их согласно общественным законам; обмен снова распределяет уже распределённое согласно отдельным потребностям; наконец, в потреблении продукт выпадает из этого общественного движения, становится непосредственно предметом и слугой отдельной потребности и удовлетворяет её в процессе потребления. Производство выступает, таким образом, исходным пунктом, потребление — конечным пунктом, распределение и обмен — серединой, которая, в свою очередь, заключает в себе два момента, так как распределение определяется как момент, исходящий от общества, а обмен — от индивидуума. В производстве объективируется личность, в личности субъективируется вещь; в распределении общество принимает на себя, в форме господствующих всеобщих определений, опосредствование между производством и потреблением, в обмене они опосредствуются случайной определённостью индивидуума.
Распределение определяет отношение (количество), в котором продукты достаются индивидуумам; обмен определяет те продукты, в которых индивидуум требует часть, доставшуюся ему при распределении.
Производство, распределение, обмен, потребление образуют, таким образом, правильный силлогизм: производство составляет в нём всеобщность, распределение и обмен — особенность, а потребление — единичность, замыкающую собой целое. Это, конечно, связь, но поверхностная. Производство якобы определяется всеобщими законами природы, распределение — общественной случайностью, оно может поэтому влиять на производство более или менее благоприятно; обмен находится между ними обоими как формально общественное движение, а заключительный акт — потребление, которое рассматривается не только как конечный пункт, но также и как конечная цель, лежит, собственно, вне экономики, за исключением того, что оно, в свою очередь, оказывает обратное воздействие на исходный пункт и вновь даёт начало всему процессу.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html Карл Маркс ВВЕДЕНИЕ (Из экономических рукописей 1857–1858 годов) стр. 7)

Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство. Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создаёт материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создаёт для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает своё последнее finish * только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которой не пользуются, которая не потребляется, есть железная дорога только δυνάμει **, а не в действительности. Без производства нет потребления, однако и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно. (Там же стр.9)

"Индивидуум производит предмет и через его потребление возвращается опять к самому себе, но уже как производящий и воспроизводящий себя самого индивидуум. Потребление выступает, таким образом, как момент производства". (Там же, стр.12)


Попытки рассматривать только производительное потребление (производство потребительных стоимостей) в отрыве от другой части (потребительного производства) являются грубейшей ошибкой не только всех критиков Маркса с громыхающими извилинами и без них, но и так называемых марксистов. Маркс нуждается в глубоком понимании, а не в критике.
С уважением, Ирина Валентиновна.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2018 5:51 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 95
Откуда: Россия
Анализ капиталистического общества Карл Маркс начинает с
представления его «огромным скоплением товаров, а отдельный товар элементарной формой скопления».
Но в данном случае «скопление» кажется или неудачным словоупотреблением или неточностью перевода, потому что анализируется капиталистическое общественное производство, которое не скапливается, а производится для потребления. Капиталистическое производство, потому, нужно было представить огромным производством товаров.
Но если бы Карл Маркс начал анализ капиталистического производства с этого, но такое начало анализа так же бы содержало огромное противоречие. Противоречие «огромного производства с его отдельной элементарной части – товара», товара как произведённой вещи в этом «огромном производстве», согласно, его же, представлений о понятии товара.
Это противоречие другого представления, которое он делает в отношении стола и в этом качестве может выступать картошка, кирпич или тепловоз и т.д.
«Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остаётся деревом — обыденной, чувственно воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственно-сверхчувственную вещь. Он не только стоит на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем, если бы стол пустился по собственному почину танцевать»,23-82.
Получается, что огромное капиталистическое производство осуществляет производство вовсе не товаров, а вещей, «обыденных чувство воспринимаемых вещей», которые потом СТАНОВЯТСЯ товарами.
Вещи, как предметы потребления, составляющие общественное производство, производятся как вещи, которые СТАНОВЯТСЯ товарами в обмене.
Основополагающей, можно сказать фундаментальной мыслью по отношению к товару: «Товар реально есть потребительная стоимость»,23-116, показывает его непоследовательность, потому что товар есть, прежде всего, продукт обмена. Изготовленная вещь с потребительными свойствами или потребительная стоимость не является товаром. Она произведена как товар, произведена для обмена с другими и потому реально полезная вещь или «потребительная стоимость», он может быть только для других. Вещь полезна не сама по себе, а полезна другим, общественно – полезна, только в этом случае возможен её анализ как полезной вещи.
Потому в отношении анализа капиталистического производства Карл Маркс то ли намеренно, то ли специально допустил вирусную его интерпретацию, в отношении его огромного производства и элементарной части такого производства – произведённого товара.
Товар не является элементарной частью общественного производства, потому что не производство товара, а производство вещи как товара, определяет её теоретические границы.
На первый взгляд данный вывод относится исключительно только к словоупотреблению, но это гораздо больше, чем кажется.
Производство товара предполагает обретение товаром свойств из производства, производство вещи как товара, означает получение им свойств не в производстве, а в другом месте, в обмене.
Для Маркса общественное производство было безбрежным производством именно товаров, а не просто вещей.
Общественного производства в котором товар является элементарной частью такого производства, недаром он представлял формулу «стоимости капиталистически произведённого товара». «Стоимость всякого капиталистически произведенного товара (W) выражается формулой: W = с + v + т.»,25-1-30.
Товары не производятся, товарами становятся. Огромного общественного производства товаров не существует, есть производство «обыденных» вещей для обмена.
Потому анализ капиталистического общества, Карл Маркс представил как задачу с неверно поставленными условиями.
Из этого следует что общественное производство вещей как товаров, т.е. для обмена и общественное производство товаров, всё – таки следует различать.
В этом состоит понятийное противоречие, которое Карлу Марксу не удалось реализовать представлением свойств понятий.
В связи с этим выводы Карла Маркса представляют логическую задачу: «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся…..»,23-57.
Эти вещи на свет являются уже в виде железа, холста, пшеницы и т.д., и по свой сути уже являются полезными вещами, поскольку К. Маркс называет их «потребительными стоимостями». Товарность им придаёт общественное их производство.
Но если они появляются таковыми из производства, то им незачем становится товарами, потому что они воплощают в себе эту сущность это понятие.
Рождаются ли вещи как товары или становятся таковыми, в других отличных от производства, определённых условиях, есть неразрешимые принципы марксизма.
Дальше Карл Маркс уже начинает корректировать свои представления, но общественное производство с элементарной частью товаром уже полагает матрицу общественного производства. Общественное производство с её очевидной элементарной частью, будь то товар или потребительная стоимость, уже заложено в наши представления об обществе.
Потому мы не можем отстать, от, кажется, здравой мысли, а почему невозможно производить полезные вещи для себя в «новом общественном устройстве – социализме».
А потому и нельзя, что человек, в этом и состоит его сущность, должен производить полезные вещи для других.
Желание произвести товар или даже просто полезную вещь, есть просто желание. Для выражение понятие товара необходимо его меновое выражение, участием его в обмене, а для полезной вещи необходимо выражение её полезности для других общественной полезности. Что бы вещь была полезна не сама по себе или «в себе», а полезна другим, обществу.
Например «В обществе, продукты которого, как общее правило, принимают форму товаров, т. е. в обществе товаропроизводителей, это качественное различие видов полезного труда, которые здесь выполняются независимо друг от друга, как частное дело самостоятельных производителей, развивается в многочленную систему, в общественное разделение труда»,23-52.
Здесь товар уже представлен не элементарной частью многообразия капиталистического производства. Он уже не элементарный элемент общественного (общего) производства, он как элемент почему – то уже обособлен друг от друга. Потому не может выглядеть маленькой основной частью общего скопления товаров и общего производства общества, под плановым управлением.
Он же показывает «качественное различие видов полезного труда», тем самым показывает общественное разделение труда.
Ясно и понятно неопределённость выражения Карлом Марксом понятия общественного производства, его на странице выше он уже показывает его совершенно иначе.
«В совокупности разнородных потребительных стоимостей …. различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом — проявляется общественное разделение труда. Оно составляет условие существования товарного производства, хотя товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда».
Мы должны понять и расставить на свои места понятия, то, что товарное производство представляет всё – таки товар, а не иное понятие. По другому, быть просто не может.
Слишком замудрённо Маркс выражает принципы общественного производства из совокупности «потребительных стоимостей», которое составляет условия товарного производства. В этом случае, совокупность полезных вещей или потребительных стоимостей, не может быть представлять условия товарного производства.
Но автор, несмотря на это продолжает, что «товарное производство не является условием существования общественного производства».
Приветствую эрудитов, которые могут понять что если «элементарная часть общественного производства» потребительная стоимость это товарное производство, а если другое, которое не может быть другим, кроме как банальный товар, это уже не товарное производство.
К тому же пример, который предлагает К. Маркс «В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами», не подходит к понятию общества. Не подходит, потому что это община и в ней не может быть общественного разделения труда ввиду другой, особой его структуры и понятию товара, потому что в общине отсутствует обмен потому и отсутствует товар.
Общинное производство как раз, основано на производстве «потребительных стоимостей» или полезных вещей.
Общественное производство представляет товарное производство, а не производство просто вещей, как в вышеназванной общине.
Карл Маркс на этот раз представляет более адаптированный пример общественного производства.
«Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путём обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями.
Между тем для людей, захваченных отношениями товарного производства, эти специальные особенности последнего — как до, так и после указанного открытия — кажутся имеющими всеобщее значение, подобно тому как свойства воздуха — его физическая телесная форма — продолжают существовать, несмотря на то, что наука разложила воздух на его основные элементы»,23-84.
«Независимость» частных работ представляющих общественное производство, как справедливо представляет К.Маркс, обеспечивается производством для других, справедливость распространяется на общественные отношения производителей устанавливаемых обменом.
Потому главный вопрос производителя состоит в том:
«Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты?»,23- 85.
Но в условиях социалистической экономики и современный человек в основном не задаётся этим действительно человеческим вопросом. Мы привыкли задаваться тем, как будет оплачено восстановление труда, какова зарплата, несмотря на производство для общества.
Потому, несмотря, на вечно человеческие вопросы, идея социального человека, скорее мертва, чем жива. Живучесть наёмного труда, когда человек оторван от продукта труда, говорят социологические опросы.
Самостоятельный человек, «захваченный отношениями товарного производства», способный наладить собственный бизнес, не очень то и популярен в России.
Такому методу ведения хозяйства отдают предпочтение 2% россиян, тогда как в Африке это значение достигает 48%. (Данные представил С. Лесков ОТР).
Но, не смотря на это, к свободе звал ещё Гегель «Дитя – человек в себе, обладает разумом только в себе, есть пока что лишь возможность разума и свободы и, таким образом, свободно лишь по понятию. Таким образом, то, что есть пока что в себе, есть еще не в своей действительности. Человек, разумный в себе, должен выработать, произвести самого себя посредством выхода за свои пределы, но вместе с тем также и посредством углубления внутрь себя, дабы он стал разумным также и для себя», «Философия права».
Человек, говорит Гегель, тогда человек, когда выходит за свои пределы, когда он производит не для себя, а для других.
Но французский социолог Гюстав Лебон это представил гораздо концентрированнее: «Всё, что создало величие цивилизаций: наука, искусство, философские системы, религии, военное могущество и т.д. – было созданием отдельных личностей, а не общественных организаций. Важнейшие открытия и культурные успехи, которыми пользуется всё человечество, были осуществлены отборными людьми, редкими и высшими продуктами некоторых наиболее даровитых рас. Народы, у которых индивидуализм наиболее развит, только благодаря этому и стоят во главе цивилизаций и господствуют ныне в мире.
Такая организация не могла долго удержаться у народов, мало приспособленных по своим наследственным свойствам, по своим учреждениям и своему воспитанию к тому, чтобы рассчитывать только на свои силы и управляться без руководителей. Такие народы жадно добиваются равенства, но мало интересуются свободой. Свобода -- это состязание, непрестанная борьба, мать всякого прогресса; в ней могут торжествовать только самые способные, сильные люди; слабые же, как вообще в природе, осуждены на гибель. Только сильные могут переносить одиночество и рассчитывать лишь на самих себя. Слабые к этому не способны. Они скорее предпочтут самое тяжелое рабство, чем одиночество и отсутствие поддержки. Предоставленный себе пролетарий -- ничто и ничего не может сделать; в союзе с равными себе он становится грозной силой. Если синдикат и не может дать ему способностей и ума, то, по меньшей мере, придает ему силу, отнимая лишь свободу, которой он не сумел бы и воспользоваться».


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2018 1:24 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Что касается Ваших студенческих размышлений о труде, то поясняю Вам - Маркс рассматривал человеческий труд, который имеет две стороны - этот труд является полезным (конкретным), если речь идет о производстве потребительных стоимостей (благ), и одновременно он является абстрактным (всеобщим), если речь идет о стоимости, воплощенной в этих вещах. При этом одно другому не мешает, а лишь расширяет возможность теоретического обоснования многих явлений, в том числе феномен эксплуатации труда наемных работников, механизм отклонения рыночных цен от стоимости соответствующих товаров, структуру общественного продукта и др.

Валерий Васильевич! Вообще-то Маркс рассматривал труд как процесс, целью которого является производство самого человека. Поэтому он рассматривал две НЕРАЗРЫВНЫЕ стороны труда: производительное потребление и потребительное производство.

Производство создаёт предметы, соответствующие потребностям; распределение распределяет их согласно общественным законам; обмен снова распределяет уже распределённое согласно отдельным потребностям; наконец, в потреблении продукт выпадает из этого общественного движения, становится непосредственно предметом и слугой отдельной потребности и удовлетворяет её в процессе потребления. Производство выступает, таким образом, исходным пунктом, потребление — конечным пунктом, распределение и обмен — серединой, которая, в свою очередь, заключает в себе два момента, так как распределение определяется как момент, исходящий от общества, а обмен — от индивидуума. В производстве объективируется личность, в личности субъективируется вещь; в распределении общество принимает на себя, в форме господствующих всеобщих определений, опосредствование между производством и потреблением, в обмене они опосредствуются случайной определённостью индивидуума.
Распределение определяет отношение (количество), в котором продукты достаются индивидуумам; обмен определяет те продукты, в которых индивидуум требует часть, доставшуюся ему при распределении.
Производство, распределение, обмен, потребление образуют, таким образом, правильный силлогизм: производство составляет в нём всеобщность, распределение и обмен — особенность, а потребление — единичность, замыкающую собой целое. Это, конечно, связь, но поверхностная. Производство якобы определяется всеобщими законами природы, распределение — общественной случайностью, оно может поэтому влиять на производство более или менее благоприятно; обмен находится между ними обоими как формально общественное движение, а заключительный акт — потребление, которое рассматривается не только как конечный пункт, но также и как конечная цель, лежит, собственно, вне экономики, за исключением того, что оно, в свою очередь, оказывает обратное воздействие на исходный пункт и вновь даёт начало всему процессу.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html Карл Маркс ВВЕДЕНИЕ (Из экономических рукописей 1857–1858 годов) стр. 7)

Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство. Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создаёт материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создаёт для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает своё последнее finish * только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которой не пользуются, которая не потребляется, есть железная дорога только δυνάμει **, а не в действительности. Без производства нет потребления, однако и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно. (Там же стр.9)

"Индивидуум производит предмет и через его потребление возвращается опять к самому себе, но уже как производящий и воспроизводящий себя самого индивидуум. Потребление выступает, таким образом, как момент производства". (Там же, стр.12)

Попытки рассматривать только производительное потребление (производство потребительных стоимостей) в отрыве от другой части (потребительного производства) являются грубейшей ошибкой не только всех критиков Маркса с громыхающими извилинами и без них, но и так называемых марксистов. Маркс нуждается в глубоком понимании, а не в критике.
С уважением, Ирина Валентиновна.

Есть тип людей с громыхающими извилинами и без них, которые любят цепляться за какую-то фразу, словосочетание у Маркса, подобно блохам, цепляющимся за собаку. И потом носятся везде с соответствующей «категорией», пытаясь всех убедить в том, что все люди (марксисты и немарксисты) мол ничего не смыслят в этой «категории», о вот я (читай — Ирина Валентиновна) всем утерла нос, так как единственная из всех понимаю, например, что такое «потребительное производство».

Вся эта шумиха началась еще в 2006 г. на форуме КПРФ и продолжается до сих пор по поводу и без повода. Поэтому пора расставить точки над «і».

Что пишет по этому поводу Маркс? Цитирую без форматирования:

В ТОМЕ 46, ч. 1

а) [ПОТРЕБЛЕНИЕ И ПРОИЗВОДСТВО]
Производство есть непосредственно также и потребление. Двоякое потребление —субъективное и объективное. [Во-первых:] индивид, развивающий свои способности в процессе производства, в то же время расходует, потребляет их в акте производства, точно так же как естественный акт создания потомства представляет собой потребление жизненных сил. Во-вторых: производство есть потребление средств производства, которые используются, изнашиваются, а отчасти (как например при сжигании топлива) вновь распадаются на основные элементы. Точно так же производство есть потребление сырья, которое не сохраняет своего естественного вида и свойств, а, наоборот, утрачивает их. Поэтому сам акт производства, во всех своих моментах, есть также и акт потребления. Но со всем этим экономисты соглашаются. Производство, как непосредственно идентичное с потреблением, потребление, как непосредственно совпадающее с производством, они называют производительным потреблением. Эта идентичность производства и потребления сводится к положению Спинозы: “determinatio est negatio”[18].
[М—7] Однако это определение производительного потребления как раз и выдвигается экономистами только для того, чтобы отделить потребление, идентичное с производством, от собственно потребления, которое, наоборот, понимается как уничтожающая противоположность производства. Итак, рассмотрим собственно потребление.
Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления Человек производит свое собственное тело - это ясно; но это же имеет силу и относительно всякого другого вида потребления, который с той или с другой стороны, каждый в своем роде производит человека. Это - потребительное производство.
Однако, говорит политическая экономия, это идентичное с потреблением производство есть второй вид производства, проистекающий из уничтожения продукта первого. В первом производитель себя овеществляет, во втором — персонифицируется произведенная им вещь. Таким образом, это потребительное производство, — хотя оно есть непосредственное единство производства и потребления, — существенно отличается от собственно производства. То непосредственное единство, в котором производство совпадает с потреблением и потребление — с производством, сохраняет их непосредственную раздвоенность.
Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство: Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создает материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создает для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает свое последнее завершение только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которая не используется, не потребляется, есть железная дорога только δυνάμει[vii], а не в действительности. Без производства нет потребления, но и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно. Потребление создает производство двояким образом:
1) Тем, что только в потреблении продукт становится действительным продуктом. Например, платье становится действительно платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, фактически не является действительным домом. Таким образом, продукт, в отличие от простого предмета природы, проявляет себя как продукт, становится продуктом только в потреблении. Потребление, уничтожая продукт, этим самым придает ему завершенность, ибо продукт есть [результат] производства не просто как овеществленная деятельность, а лишь как предмет для деятельного субъекта.
2) Тем, что потребление создает потребность в новом производстве, стало быть, идеальный, внутренне побуждающий мотив производства, являющийся его предпосылкой. Потребление создает влечение к производству; оно создает также и тот предмет, который в качестве цели определяющим образом действует в процессе производства. И если ясно, что производство доставляет потреблению предмет в его внешней форме, то [М—8] столь же ясно, что потребление полагает предмет производства идеально, как внутренний образ, как потребность, как влечение и как цель. Оно создает предметы производства в их еще субъективной форме. Без потребности нет производства. Но именно потребление воспроизводит потребность.
Этому соответствует со стороны производства то, что оно:
1) доставляет потреблению материал, предмет. Потребление без предмета не есть потребление. Таким образом, с этой стороны производство создает, порождает потребление.
2) Но производство создает для потребления не только предмет, — оно придает потреблению также его определенность. его характер, его отшлифованность. Как потребление отшлифовывает продукт как продукт, точно. так же производство отшлифовывает потребление. Прежде всего, предмет не есть предмет вообще, а определенный предмет, который должен быть потреблен определенным способом, опять-таки предуказанным самим производством. Голод есть голод, однако голод, который утоляется вареным мясом, поедаемым с помощью ножа и вилки, это иной голод, чем тот, при котором проглатывают сырое мясо с помощью рук, ногтей и зубов. Поэтому не только предмет потребления, но также и способ потребления создается производством, не только объективно, но и субъективно. Производство. таким образом, создает потребителя:
3) Производство доставляет не только потребности материал, но и материалу потребность. Когда потребление выходит из своей первоначальной природной грубости и непосредственности, — а длительное пребывание его на этой ступени само было бы результатом закосневшего в природной грубости производства, — то оно само, как влечение, опосредствуется предметом. Потребность, которую оно ощущает в том или ином предмете, создана восприятием последнего. Предмет искусства — то же самое происходит со всяким другим продуктом — создает публику, понимающую искусство и способную наслаждаться красотой. Производство создает поэтому не только предмет для субъекта, но также и субъект для предмета.
Итак, производство создает потребление: 1) производя для него материал, 2) определяя способ потребления, 3) возбуждая в потребителе потребность, предметом которой является создаваемый им продукт. Оно производит поэтому предмет потребления, способ потребления и влечение к потреблению. Точно так же потребление порождает способности производителя, возбуждая в нем направленную на определенную цель потребность.
Идентичность потребления и производства проявляется, следовательно, трояко:
1) Непосредственная идентичность: производство есть потребление; потребление есть производство. Потребительное производство. Производительное потребление. Политико-экономы называют то и другое [М—9] производительным потреблением, но делают еще одно различие: первое фигурирует как воспроизводство. второе — как производительное потребление. Все исследования относительно первого являются исследованиями о производительном и непроизводительном труде; исследования относительно второго — исследованиями о производительном и непроизводительном потреблении.
2) Каждое из этих двух выступает как средство для другого, одно опосредствуется другим, что находит свое выражение в их взаимной зависимости друг от друга. Это — такое движение, благодаря которому они вступают в отношения друг к другу, выступают как настоятельно необходимые друг для друга, но в котором они остаются тем не менее еще внешними по отношению друг к другу. Производство создает материал как внешний предмет для потребления; потребление создает потребность как внутренний предмет, как цель для производства. Без производства нет потребления, без потребления дет производства. Это положение фигурирует в политической экономии в различных формах.
3) Производство — не только непосредственно потребление, а потребление — непосредственно производство; производство также — не только средство для потребления, а потребление — цель для производства, т. е. в том смысле, что каждое доставляет другому его предмет: производство — внешний предмет для потребления, потребление — мысленно представляемый предмет для производства. Каждое из них есть не только непосредственно другое и не только опосредствует другое, но каждое из них, совершаясь, создает другое, создает себя как другое. Только потребление и завершает акт производства, придавая продукту законченность его как продукта, поглощая его, уничтожая его самостоятельно-вещную форму, повышая посредством потребности в повторении способность, развитую в первом акте производства, до степени мастерства; оно, следовательно, не только тот завершающий акт, благодаря которому продукт становится продуктом, но и тот, благодаря которому производитель становится производителем. С другой стороны, производство создает потребление, создавая определенный способ потребления и затем создавая влечение к потреблению, саму способность потребления как потребность. Эта последняя, относящаяся к пункту 3-му, идентичность многократно разъясняется в политической экономии в виде соотношения спроса и предложения, предметов и потребностей, потребностей естественных и созданных обществом.
Поэтому для гегельянца нет ничего проще, как отождествить производство и потребление. И это делается не только социалистическими беллетристами [19], но и самыми прозаическими экономистами, например Сэем, в той форме, что если рассматривать какой-нибудь народ в целом или также человечество in abstracto, то его производство будет его потреблением. Шторх, указывая на ошибку Сэя, напомнил, что, например, народ не потребляет свой продукт целиком, но создает и средства производства, основной капитал и т. д.[20]. Кроме того, рассматривать общество как один-единственный субъект значит рассматривать его неправильно, умозрительно. У единичного субъекта производство и потребление выступают как моменты одного акта. Здесь важно [М—9'] подчеркнуть только то, что, будем ли мы рассматривать производство и потребление как деятельность одного субъекта или как деятельность многих индивидов, они во всяком случае выступают как моменты такого процесса, в котором производство есть действительно исходный пункт, а поэтому также и господствующий момент. В качестве нужды, в качестве потребности, потребление само есть внутренний момент производительной деятельности. Но последняя есть исходный пункт реализации, а потому и ее господствующий момент — акт, в который снова превращается весь процесс. Индивид производит предмет и через его потребление возвращается опять к самому себе, но уже как производящий и воспроизводящий себя самого индивид. Потребление выступает, таким образом, как момент производства.
Но в обществе отношение производителя к продукту, когда он уже изготовлен, чисто внешнее, и возвращение продукта к субъекту зависит от отношения последнего к другим индивидам. Он не вступает непосредственно во владение продуктом. Точно так же непосредственное присвоение продукта не составляет его цели, если он производит в обществе. Между производителем и продуктом встает распределение, которое при помощи общественных законов определяет его долю в мире продуктов; следовательно, распределение становится между производством и потреблением.
Стоит ли распределение, как самостоятельная сфера, рядом с производством и вне его?

В подразделе [г)] Процесс труда, включенный в капитал

Все три момента процесса производства: материал, орудие, труд, сливаются в нейтральном результате — продукте. Вместе с тем в продукте оказываются воспроизведенными те моменты процесса производства, которые были в этом процессе потреблены. Поэтому процесс в целом выступает как производительное потребление, т. е. как такое потребление, которое заканчивается не ничем и не простым субъективированием предметного, но само в свою очередь положено как некоторый предмет. Это потребление есть не простое потребление вещественного, а потребление самого потребления; в снятии вещественного здесь заключено снятие этого снятия, а потому — полагание вещественного. Придающая форму деятельность потребляет предмет и потребляет саму себя, однако она потребляет только данную ей форму предмета с тем, чтобы придать ему новую предметную форму, и потребляет саму себя только в своей субъективной форме, в форме деятельности. В предметах она потребляет предметное — безразличие по отношению к форме, — а в деятельности потребляет субъективное; предмет она формирует, саму себя материализует. Но в качестве продукта результат процесса производства является потребительной стоимостью.


В [Б)] ПРОЦЕСС ТРУДА И ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ
[1)] ПРЕВРАЩЕНИЕ ТРУДА В КАПИТАЛ


Другие экономисты говорят, что различие производительного и непроизводительного труда следует ставить в связь не с производством, а с потреблением. Как раз наоборот. Производитель табака производителен, хотя потребление табака непроизводительно. Производство для непроизводительного потребления точно так же производительно, как и производство, рассчитанное на производительное потребление, — при неизменном условии, что как то, так и другое производство производит или воспроизводит капитал. Поэтому Мальтус (X, 40)[137] вполне правильно говорит:
«Производительный работник — тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина».
Это верно, по крайней мере, с одной стороны. Но выражено это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу. «Богатство хозяина», рассматриваемое в его отношении к рабочему, является самой формой богатства в его отношении к труду, является капиталом. Производительный рабочий — тот, кто непосредственно увеличивает капитал.} [III—14]

В ТОМЕ 46, ч.2

«Производительное потребление — когда потребление товара составляет часть процесса производства» (S. P. Newman. Elements of Political Economy. Andover and New York, 1835, стр. 296). «Следует отметить, что в этих случаях нет потребления стоимости, так как та же самая стоимость существует в новой форме» (там же). Далее, «потребление [означает] употребление индивидуального дохода по его различным назначениям» (там же, стр. 297).

Из конспекта книги Дж. Милля «Основы политической экономии».

IV. О ПОТРЕБЛЕНИИ
«Производство, распределение, обмен суть только средства. Никто не производит ради производства». Все это — промежуточные, опосредующие операции. «Целью же является потребление» (стр. 237).
§ 1) Потребление бывает: 1) производительным. Оно включает в себя все, что расходуется с целью производства вещей, охватывает и средства существования рабочих; затем в него входят машины, инструменты, здания и животные, необходимые для производственных операций; наконец, сырье — «либо то, из которого непосредственно формируют производимый предмет, либо то, из которого его извлекают» (стр. 238—239). «Только вещи, входящие во вторую из этих рубрик, не потребляются полностью в процессе производственных операций» (стр. 239).
2) Непроизводительное потребление
«Содержание лакеев, всякое потребление, которое совершается не ради продукта, не с целью произвести с помощью одной вещи другую, эквивалентную ей, является непроизводительным» (стр. 240). «Производительное потребление само есть средство, а именно — средство для производства; непроизводительное же потребление является не средством, а целью; наслаждение, доставляемое этим потреблением, является мотивом всех предшествующих ему операций» (стр. 241). Посредством потребления первого рода ничто не утрачивается, а посредством потребления второго рода утрачивается все (там же). «То, что потребляется производительно, всегда есть капитал. Это — особенно замечательное свойство производительного потребления. Все то, что потребляется производительно», есть капитал, и оно остановится капиталом» именно благодаря такому потреблению (стр. [241]—242). «Все то, что производительные силы страны создают за год, составляет валовой годовой продукт. Наибольшая часть его предназначена для возмещения потребленного капитала. То, что остается от валового продукта после возмещения этого капитала, составляет чистый продукт; он всегда распределяется как прибыль на капитал или как земельная рента» (стр. [242]—243). «Он является тем фондом, из которого обычно происходит всякое добавление к национальному капиталу»
(стр. 243). Производительному и непроизводительному потреблению соответствует производительный и непроизводительный труд (стр. 244).
т.42, с.30-31.

Вторая фаза: II
После того как в своей первой фазе капитальная стоимость превратилась в результате акта обращения из денег в товар,-то есть с вещественной точки зрения в средства производства и рабочую силу, в образующие продукт и стоимость элементы, — после этого, уже как вторая фаза, следует потребление этих товаров. Рабочая сила потребляется посредством ее деятельного выражения, то есть посредством самого труда; средства производства потребляются трудом, который съедает * их как предметные элементы своей деятельности, как материал труда и средства труда. В то же время в этом процессе переходит в текучее состояние больше рабочей силы, то есть во время этого процесса затрачивается больше труда, нежели составляет стоимость рабочей силы, соответственно ее цену, или оплаченную деньгами стоимость ее. Эта вторая фаза в жизни капитальной стоимости есть поэтому ее производительное потребление, то есть процесс производства, а именно — капиталистический процесс производства.
т.50, с.11

Итак, анализ первоисточников показал, что Маркс в своих ранних (гегельянских) произведениях различает несколько категорий:

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ — включает в себя все, что расходуется с целью производства вещей, охватывает и средства существования рабочих; затем в него входят машины, инструменты, здания и животные, необходимые для производственных операций; наконец, сырье — либо то, из которого непосредственно формируют производимый предмет, либо то, из которого его извлекают.
Так считал Дж. Милль и К. Маркс. Маркс добавил, что в качестве продукта производительного потребления является некий предмет или потребительная стоимость.

ПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО — это идентичное с потреблением производство, проистекающее из уничтожения продукта производительного потребления или собственно производства. Потребительная стоимость, равно как и ее стоимость, исчезает при потреблении любого блага, содействуя или препятствуя восстановлению рабочей или потребительной силы человека. Например, потребление водки и курение табака вряд ли будет содействовать восстановлению рабочей силы человека.

В отличие от этого Ирина Валентиновна понимает под потребительным производством не сферу персонификации и уничтожения продукта производительного потребления или производства, а производство самого потребителя, его собственного тела с его свойствами в результате потребления, очевидно, только полезных продуктов питания и жизненных средств человека.

Есть и другие источники, повествующие о потребительном производстве:

https://texts.news/obschaya-sotsiologiy ... 53060.html

http://new-communizm.narod.ru/2.2006/24 ... d.trud.htm

Среди них выделяется монография Кравченко Н., Щербаков В. Закономерности и предпосылки эффективных форм развития экономических отношений. - М. : Издательско-торговая корпорация «Дашков и К°», 2016.

https://books.google.com.ua/books?id=Dg ... BE&f=false

В этой монографии написано:

Изображение

Все вышесказанное позволяет утверждать, что Ирина Валентиновна все еще неверно понимает категорию «потребительное производство».

Следует также напомнить, что категория «потребительное производство» не упоминается Марксом ни в «Капитале», ни в более ранних произведениях и не играет в его теории уж такой большой роли, чтобы о ней писать к месту и не к месту
Поэтому от того, как понимает эту категорию Ирина Валентиновна, не зависит ровным счетом ничего. Советую ей отцепиться от этой категории.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2018 2:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Есть тип людей с громыхающими извилинами и без них, которые любят цепляться за какую-то фразу, словосочетание у Маркса, подобно блохам, цепляющимся за собаку. И потом носятся везде с соответствующей «категорией», пытаясь всех убедить в том, что все люди (марксисты и немарксисты) мол ничего не смыслят в этой «категории», о вот я (читай — Ирина Валентиновна) всем утерла нос, так как единственная из всех понимаю, например, что такое «потребительное производство».

Валерий Васильевич! Вообще-то, я обращала внимание на категорию "труд", а не на категорию "потребительное производство". И пыталась объяснить тем, у кого еще остались извилины в голове, что КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ труда человека является сохранение и воспроизводство его жизни как индивидуума. За достижение этой цели отвечает та часть труда, которая связана с потребительным производством. Поэтому эта часть трудового процесса должна быть ВЕДУЩЕЙ, т.е. ГЛАВНОЙ.

К.Маркс, рассматривая капиталистический способ производства, показал, что целью труда человека в капиталистическом обществе является производство и расширенное воспроизводство КАПИТАЛА, а не человека. Поэтому главным при капитализме является производительное потребление, которое выражается в производстве товаров, то есть результатов труда, предназначенных для обмена на деньги. При таком способе производства человек воспроизводится только как средство для производства капитала, а не как индивидуум. Ничего больше этого я не говорила и не говорю. Социализм от капитализма отличается ЦЕЛЬЮ производства. ГЛАВНЫМ при социализме становится потребительное производство, в процессе которого происходит не только сохранение жизни индивидуума, но и его развитие в творческую личность. Смена цели производства возможна только при переходе от товарного производства к нетоварному.
На это обращается внимание и в той работе, на которую Вы дали ссылку:

"Понятно, что от человека к продукту нельзя перейти без обращения к труду как творческому началу этого процесса; осуществить переход от продукта к человеку также нельзя без опосредствующего звена — потребления.

Тем более невозможно понять процесс воспроизводства общества и человека без социально-экономического анализа потребления и потребительного производства. В потреблении продолжается воспроизводство человека и его труда. Потребительное производство не менее сложный процесс, чем производство материальных средств к жизни. Это непосредственное производство самой жизни, самого человека, которое реализуется через потребление. Исключение потребления из предмета социально-экономического анализа, в частности из политической экономии, можно во многом объяснить тем обстоятельством, что в процессе потребления стоимость превращается в «нестоимость», как бы завершает свое существование. Следовательно, она не входит во «владения» политической экономии как трудовой теории стоимости, теории о стоимостных экономических отношениях. Поскольку «стоимость» в потреблении исчезает, превращается в «нестоимость» (или, точнее, здесь продукт выступает со стороны потребительной стоимости), она вроде бы перестает быть предметом экономического или социального исследования".
https://texts.news/obschaya-sotsiologiy ... 53060.html

Поэтому советую Вам отцепиться от меня и перечитать Маркса, стоя на ногах, а не на голове.

С уважением, Ирина Валентиновна.

Изображение

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2018 1:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
практик писал(а):
Социализм от капитализма отличается ЦЕЛЬЮ производства. Поэтому ГЛАВНЫМ при социализме становится "потребительное производство", в процессе которого происходит не только сохранение жизни индивидуума, но и его развитие в творческую личность.
Все это, Ирина Валентиновна, лозунги.
Главная задача политической экономии труда - найти такой механизм хозяйствования социалистического предприятия, который бы вместо лозунготворчества способствовал более быстрому, чем при капитализме, росту производительности общественного труда.
Задача эта не решена до сих пор. Попытки решить эту проблему практически лишь усугубили развал социализма в СССР.

Вот сегодня занимался переформатированием монографии От закона стоимости к закону потребительной стоимости / Э. Бэллу, В.Н. Волович, В.Я. Ельмеев, Г.П. Зиброва, М.В. Попов. // Санкт-Петербург, изд. Фонда Рабочей Академии и ООО «Творческий центр «Победа», 2003. - 176 с.
Заодно перечитал в этой монографии Раздел V. К потребительностоимостной экономической теории социализма.
То же самое. Одни слова и лозунги, правда, иногда не лишенные смысла. Но о механизме хозяйствования - ни слова.

Есть и абсолютно неприемлемые для марксистов мысли. Например, указанные "теоретики" пишут:
    "Общественная собственность в форме государственной собственности на средства производства должна реализоваться как непосредственная собственность каждого, её следует довести до индивидуальной собственности. (с.129)".
Ну и так далее.

Я думаю, что не без участия западных спецслужб в СССР специально поддерживали тех экономистов, чьи "труды" вели к развалу СССР и ликвидации социализма. В ряды этих "экономистов" - экономических киллеров - во множестве влились и абсолютные дилетанты в марксизме, развалившие его и в теории, и на практике. Несложно предвидеть, что ХХІ век будет идти под знаменем очищения политэкономии от вредных "вкраплений" и ее превращения в действительную политэкономию труда.

С уважением, В.К.

P.S. Ну а насчет "части труда, которая связана с потребительным производством" - это Вы круто. Сами придумали, или где-то вычитали?

Да, чтобы мой труд не пропал даром, вот Вам, Ирина Валентиновна, мой подарок: https://cloud.mail.ru/public/EZxQ/hqTJiWTxL
Читайте, копируйте, цитируйте без проблем (первоисточник http://w1.rpw-mos.ru/sites/default/files/02.pdf).

А также:

https://youtu.be/xDMLOZHH6Gw

https://youtu.be/w6NUUjZ85lo

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб май 26, 2018 2:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2018 2:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
P.S. Ну а насчет "части труда, которая связана с потребительным производством" - это Вы круто. Сами придумали, или где-то вычитали?

Догадайтесь сами.
Валерий писал(а):
Да, чтобы мой труд не пропал даром, вот Вам, Ирина Валентиновна, мой подарок: https://cloud.mail.ru/public/EZxQ/hqTJiWTxL
Читайте, копируйте, цитируйте без проблем.

Спасибо.
С уважением, Ирина Валентиновна.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2018 4:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
практик писал(а):
Изображение


Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2018 1:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
P.S. Ну а насчет "части труда, которая связана с потребительным производством" - это Вы круто. Сами придумали, или где-то вычитали?

О растущей роли потребительного производства в совокупном процессе живого труда можно легко догадаться, если проследить за ростом механизации и автоматизации в процессе производительного потребления, т.е. за ростом доли прошлого (мертвого) труда в общественном производстве. При этом необходимо понимать, что потребительное производство связано исключительно с индивидуальным трудом, а производительное потребление - с участием в общественном разделении труда.

Чтобы стать марксистом, надо не только читать Маркса, но и понимать то, о чем он пишет.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 754 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB