С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср сен 19, 2018 1:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 757 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2018 2:15 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 168
Откуда: Россия
Александр писал(а):
Потому и невозможно произвести потребительную стоимость для других, не может производство выразить полезность, это прерогатива исключительно обмена. К тому же представления К.Маркса основанные на том что ОН ДОЛЖЕН ПРОИЗВЕСТИ НЕ ПРОСТО ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ, А ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ ДЛЯ ДРУГИХ, т.е. всё условия производства товара как товара соблюдены, но всё равно ОНА ЕЩЁ ДОЛЖНА СТАТЬ ТОВАРОМ.
Не нужно изобретать велосипед, об этом давно всё подробно расписано представителями австрийской школы.

Согласно теории предельной полезности ценность имеет лишь то, что ценно в глазах покупателя, чьи субъек­тивные оценки и придают произведенному благу свойства стоимости. Таким образом, трудовая стоимость, по их мнению, - лишь фантом, а действительная стоимость (ценность конститу­ируется лишь на рынке и вне его просто не существует. Людьми ценятся самые различные материальные и ду­ховные блага и услуги не в результате того, что на их производство затрачен общественно необходимый труд, а потому, что эти блага имеют полезность. Стоимость, по их мнению, непосредственно созда­ется в производстве, это — объективное свойство товара. Но если без рыночных оценок покупателей невоз­можно выявить полезный эффект произведенной продукции, то, очевидно, стоимость (ценность) есть прежде всего категория обмена.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2018 2:52 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Может Вы сторонник теории предельной предельной полезности, которая является одной из теорий стоимости, объясняющей почему товар продаётся именно, скажем за 1000 рублей, а не за 900 или 1200.
Скажем так, на это были направлены все силы, интеллектуальный и научный потенциал, всего лишь для того что бы понять и выяснить что в вещи ценного, её полезность или труд, создавший её, позволяющий продавать её за ту сумму.
Но как обычно, по крайней мере я так думаю, искали не в том месте.
Стоимость это не свойство, качество предмета, вещи, товара, а то что он стоит, а стоит он только в обмене и только другого общественного труда, выражаемого этой суммой. Мало того, это создаёт, образует системный образ общества.
Если цену "назначать", определять, то общество рассыплется как социалистическая экономика и государство СССР.
"Назначение цены" сразу станет заранее определять пропорции обмена, таким образом прекратит то органичное что делает общество живым организмом. В качестве примера и микромодели "социалистической экономики" можно привести организацию обмена Робертом Оуэном. Там и там осуществлялся организованный "стоимостной" обмен, обмен по - стоимости.
Всё говорит о том что представления общества из "огромного скопления" товаров, где они все "стоимости", произведённые трудом и существует один труд, который производит эти "стоимости", клонится к закату.
В обществе есть два труда труд для других и труд других, которое взаимодействием обеспечивают существование его самого.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2018 3:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8595
неомарксист писал(а):
Александр писал(а):
Потому и невозможно произвести потребительную стоимость для других, не может производство выразить полезность, это прерогатива исключительно обмена. К тому же представления К.Маркса основанные на том что ОН ДОЛЖЕН ПРОИЗВЕСТИ НЕ ПРОСТО ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ, А ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ ДЛЯ ДРУГИХ, т.е. всё условия производства товара как товара соблюдены, но всё равно ОНА ЕЩЁ ДОЛЖНА СТАТЬ ТОВАРОМ.
Не нужно изобретать велосипед, об этом давно всё подробно расписано представителями австрийской школы.

Согласно теории предельной полезности ценность имеет лишь то, что ценно в глазах покупателя, чьи субъек­тивные оценки и придают произведенному благу свойства стоимости. Таким образом, трудовая стоимость, по их мнению, - лишь фантом, а действительная стоимость (ценность конститу­ируется лишь на рынке и вне его просто не существует. Людьми ценятся самые различные материальные и ду­ховные блага и услуги не в результате того, что на их производство затрачен общественно необходимый труд, а потому, что эти блага имеют полезность. Стоимость, по их мнению, непосредственно созда­ется в производстве, это — объективное свойство товара. Но если без рыночных оценок покупателей невоз­можно выявить полезный эффект произведенной продукции, то, очевидно, стоимость (ценность) есть прежде всего категория обмена.

Практически правильно написано
Общеизвестно, что стоимость в рамках классического марксизма есть, прежде всего, не некий экономический агрегат, помогающий соизмерить обменивающиеся продукты, учесть затраты труда. Стоимость есть экономическое отношение – объективное отношение, в которое люди вступают в условиях товарного производства, обмена и потребления. И лишь затем мы можем сказать: стоимость есть такое экономическое отношение, которое лежит в основе обмена товаров, что, в частности, делает их соизмеримыми.
Необходимо также учитывать, что как бы ни был полезен для для человека предмет, если его меновая стоимость (цена) слишком высока, то этот предмет не превращается в товар и становится бесполезной вещью.
Например, многие хотели бы купить "Мерседес" последней модели, но лишь клацают зубами, стоя у витрины магазина. А вот яхты и дворцы за средства бюджета - это нате вам, но только для узурпаторов власти. Голосуйте лучше за Грудинина, други мои.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2018 4:13 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Извините Валерий, но такие общие слова не продвигают ни на шаг в прояснении понятий, той же стоимости.
Стоимость определяется отношением товаров или является качеством, свойством каждого из них, образующего стоимостное, заранее определённое отношение товаров. В этом находится даже не очень большое, а непримиримое противоречие. Соизмеримы они в обмене или до него.
При том если Вы предполагаете что по определённым причинам продукт не превращается в товар, как Вы относитесь к понятию "производство товара и производству его стоимости"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2018 5:29 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 168
Откуда: Россия
Александр писал(а):
В обществе есть два труда труд для других и труд других, которое взаимодействием обеспечивают существование его самого.
Труд для других и труд других характеризует рабовладельческое общество, где рабы трудятся для других, а рабовладельцы присваивают труд других.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2018 6:23 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Вы хоть и нео, но не отходите от главного утопического представления К.Маркса об обществе. "труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь",23-52
Такое представление, которое не даёт нам полноценно жить и развиваться, то что только труд, который есть труд в фактическом его значении только тогда, когда он для других, т.е. когда он имеет социальную сущность. Только когда он для других, он и может называться трудом, остальное это затраты рабочей силы. Такое представление труда даёт основание считать началом и сущностью общества человека, так и тем что человек производит для других образуется общество. Когда производят все вместе "потребительные стоимости" называется общиной, которые упорным трудом производит те самые "потребительные стоимости", сражаясь с природой.
Труд только тогда труд когда он для других и повар и портной не те люди которые шьют и варят, а те кто это делает для других. Так и таким образом образуется общество, это альфа и омега социальной науки и иначе просто быть не может.
Потому сегодня сейчас, мы наблюдаем не кризис общества, а кризис представления о нём. Когда общество, почему то мало производило в условиях представления общего производства, того "социализма", системы, которая и создавалась, как более продуктивная система производства для себя. Системы , созданной непродуманной теорией марксизма.
Кризис, "социализма", выражают слова К.Маркса "при тех общественных условиях, когда люди производят для самих себя, действительно не бывает кризисов",26-5-559. Сам кризис и заключен в этих словах уже потому что "труд для себя не считается за труд", даже если это труд многих людей.
Что не даёт нам достойно жить так это положение человека в обществе, которого до сих пор представляют производителем, а не производителем для других, поэтому он и находится на положении наёмного работника, которому обеспечивают только его воспроизводство и даже убеждают что это и есть его стоимость труда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2018 11:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8595
Александр писал(а):
Извините Валерий, но такие общие слова не продвигают ни на шаг в прояснении понятий, той же стоимости.
Стоимость определяется отношением товаров или является качеством, свойством каждого из них, образующего стоимостное, заранее определённое отношение товаров. В этом находится даже не очень большое, а непримиримое противоречие. Соизмеримы они в обмене или до него.
При том если Вы предполагаете что по определённым причинам продукт не превращается в товар, как Вы относитесь к понятию "производство товара и производству его стоимости"?
Я знаю что такое стоимость, так как прочитал почти все работы на эту тему. Зачем мне пояснять кому-то еще что такое стоимость, если до него это никак и никогда не дойдет.
Лучшее для таких людей - утверждать, что никакой стоимости нет. Купил бутылку водки, заплатил 200 руб. - это и есть ее стоимость. Просто и понятно. Даже Маркс понял бы, особенно если водку налить в стакан.
Читал, как однажды Энгельс прислал Марксу 20 бутылок хорошего вина. Так тот забросил написание "Капитала" и перестал писать письма Энгельсу, пока не допил все вино.
Видимо вот тогда он писал о стоимости и чего-то там недописал. :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2018 6:31 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Карл Маркс начиная анализ капиталистического общества с «огромного скопления товаров», показал внутренние противоречия соответствующего капиталистическому способу производства, которые не дают развиваться производству общественного богатства в полной мере. В том числе и товарное использование произведённых вещей, производство на продажу. Потому и получилось «общество пролетариата», которые просто производят просто полезные, по его мнению, вещи для себя. Он предложил и предположил социальную систему, которая будет более производительной, в части обеспечения общества продукцией, если соблюсти определённые изменения в способе производства общественных материальных благ.
Для этого, ни много ни мало, необходимо построить «новое общество», превратив всех в производителей народного добра. В этакое общество трудящихся, которые вдохновенно и несмотря ни на что, изменяют природу в «необходимых для общества формах», что бы обеспечить себя всем необходимым. Потому неотложные мероприятия по реформации общества для Карла Маркса относятся ликвидация непроизводительного класса, капиталистов, которые не участвуют в действительно – общественном процессе производства. Трудящиеся в «новом обществе» будут производить не для капиталиста – эксплуататора, который присваивает всё произведённое рабочим классом.
Трудящиеся будут производить всё для себя, для удовлетворения своих потребностей и непосредственно для себя. Их общественное бытие сформирует общественное сознание.
Форму такого общества выражают его представления о понятии труда.
«Труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь»,23-52. «Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ», там же.
Для Карла Маркса труд выражал и был выражением деятельности человека по превращению природы в необходимые для человека предметы. Представления всех утопистов сводятся к тому - ведь что такое кувшин, это изменённый трудом в необходимую форму кусок глины, а топор это изменённый кусок железа или даже железной руды.
«Сюртук, холст и т. д., одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда»,23-52. Относясь к этому с претензией на проявление понятия, то это не «товарные тела», а «тела», «потребительных стоимостей». В них нет даже намёка на обмениваемость.
Но это не главное, главное то что пока мы рассматриваем и представляет труд в таком качестве и свойстве, мы будем всегда плестись в хвосте общественного прогресса, потому что труд по превращению является затратой рабочей силы.
То, что представлял Маркс в качестве труда, не является таковым. Только социальное его выражение делает труд трудом, только когда он для других, он выражает своё реальное содержание и выражение. Такое и только такое содержание понятия труда образует структуру общества.
Труд, как понятие, к изменениям формы вещества не имеет отношения, потому что задача и сущность труда совершенно в другом, в удовлетворении общественных потребностей.
Общественные потребности это не абстрактно – общие потребности, а потребности других. Карл Маркс, показывая общество «огромным скоплением» полезных вещей или даже товаров, допускает близорукость в отношении того что общество образовано производством не просто вещей с качествами полезности. Общественное производство образовано производством для других и произведённые вещи, которые оказались неполезными, просто не появляются и не проявляются в системе общественного производства. Потому получается в системе общественного производства все товары и все полезные вещи.
Карл Маркс представляя что: «Товар есть, прежде всего, внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности», не представлял, как его выводы далеки от истины. Он представлял что то – ли товарное многообразие, то ли многообразие потребительных стоимостей осуществляют удовлетворение и человеческих и общественных потребностей. Он не видел в этом большого противоречия, производится ли товар или потребительная стоимость, как производства на продажу и производство для собственного употребления. Главное, что он открыл непосредственное употребление блага, как для Аристотеля сущность сандалии не в том, что она может быть продана, а она служит для непосредственного её использования.
Потому идеалом общества для К. Маркса являлось общество производства для себя, а не на продажу. Что для «себя» не может осуществлять товарное проявление вещи и даже само трудовое, как труд для себя, для Маркса, не проблема. Он может представить и производство товара для себя. Хотя понятие товара он должен был оставить вместе с представлением им капиталистического хозяйства, где всё производится на обмен, всё продаётся.
Для него же был идеал и сущность общественного производства, где вещи общество производит для себя, для удовлетворения собственных потребностей, как предметы потребления.
Вот это и является центральным местом его утопических представлений.
Вещь должна выражать общественную полезность, и эта полезность не её пригодность для эксплуатации в обществе, а её полезность для других. Только такая вещь и является воплощением труда, вещь, которая служит для удовлетворения общественных потребностей, потребностей других и потому продукт труда принимает товарную форму.
Потому и только потому он «внешний для человека» и только так завязываются и образуются общественные отношения.
Труд понятие социальное, только тогда труд, когда завязывает социальные отношения, когда производит вещь для других, а не просто производит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2018 8:56 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Сб янв 09, 2016 7:33 pm
Сообщения: 13
Откуда: Казахстан
Александр писал(а):
Труд, как понятие, к изменениям формы вещества не имеет отношения, потому что задача и сущность труда совершенно в другом, в удовлетворении общественных потребностей.

Интересно, выходит что если я для себя сплел корзину, то никакого труда я в неё не вложил. Как просто рассыпаются все ваши рассуждения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2018 7:58 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Труд есть то, чем человек утверждает себя в обществе. Потому производство корзины для себя не является трудом в понятийном значении этого слова, потому что общество даже не знает что Вы изготовляете корзину.
Потому по отношению к корзине труд выражает себя как абстрактный труд или затрата рабочей силы.
Корзина для общества не представляет ценности и потому говоря словами Карла Маркса: "Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости",23-50.
Фактически в этой фразе Карл Маркс представляет ВСЮ свою теорию в ИНОМ, отличном от её фундаментального значения.
Как можно заметить, что полезность вещи представляют полезность труда, т.е. не труд затраченный и овеществлённый, например, в корзине, представляет её ценность, стоимость, а наоборот, полезность корзины показывает полезность самого труда и есть ли он "в себе" и "считается ли за труд".
Тем самым Карл Маркс утверждает "внешнюю" полезность корзины, которая и является полезностью её для других.
Потому стоимость вещи "утверждается" не затраченным трудом, трудом изготовившим вещь, а внешними причинами для вещи, её социальной пригодностью, полезностью её для других.
По отношению к труду происходит поэтому совершенно наоборот, как это предполагал Маркс, конкретный труд, затраченный рабочим, с натурально пролитым потом, является конкретным, а там что и как он обменивается, в каких пропорциях это всё абстрактный труд, к которому неприменимы никакие законы.
На самом деле труд по изготовлению той же корзины, это абстрактный труд, по причине отсутствия в ней общественной полезности, полезности для других, конкретность труда показывает обмен, который показывает и выражает конкретно что вещь стоит такого - то количества общественного труда, труда других, выражаемого в деньгах.
Потому деньги представляют не "внутреннюю сущность, содержание" товара, а то что он стоит, т.е. другой общественный труд.
Фактически СССР и рассыпался оттого что обращение к пролетариату, производите и не задумывайтесь об обмене, мы всё устроим, явилась главной причиной. Но ещё главней оказалось то что каждый человек представлял что для выражения человеческого достаточно просто производить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2018 11:40 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Марксизм, как социальная система планового хозяйства, была последовательницей теоретических утопических систем по превращению общества в справедливое общество, общество, устроенное по общему плану. Общество совместного хозяйства. Потому как фурьеризм, который то же был «научным», так и марксизм, представлял систему организации общего хозяйства, совместного производства.
Идея обобществить и организовать производство в обществе, было главной утопической идеей.
Потому если для Фурье предмет организации представлял мифический фаланстер, то для Карла Маркса это было подсмотренное им, реальное воплощение организованного труда. Такой моделью организации была организация труда на отдельной капиталистической фабрике. Потому все понятия и представления о «новом» обществе К. Маркс, можно сказать, вынес «из ворот капиталистической фабрики». Устройство капиталистической фабрики было клише того социализма, который мы безуспешно строили, с сопутствующими отношениями и понятиями. Главное что это устройство сохраняло капиталистические отношения, отношения найма, где вместо капиталиста было общество. Поэтому такое общество это было общество пролетариев или наёмных работников, в котором продукт труда им не принадлежал. Им оплачивалась рабочая сила или средства восстановления.
Такое представление общества даёт понятие труда как общего, как его производства, выполняемого сообща, так же как и понятие стоимости, «произведённой стоимости».
Так что слова Шарля Фурье из «Теории четырёх движений..», с полным правом можно приписать и К. Марксу: «напрасно вы, философы, станете нагромождать библиотеки, чтобы искать счастья, пока не вырван корень всех социальных бед, я хочу сказать — бессвязность хозяйства».
Утописты не видели в обществе общественного, а видели только неорганизованность общественного производства, ту «анархию производства», с которой беспощадно боролся марксизм.
Общественный труд это для него, прежде всего общий труд.
Как писал сам Маркс: «Вы помните, что я употребил выражение «общественный труд», а это выражение «общественный» означает очень многое»,16-127.
На самом деле общественный труд означает только одно это труд других. Но он подозревал и показывал труд человека в обществе, труд человека выполняющего «общественно – необходимый труд», труд которого нет и не может быть.
Человек выполняет и производит труд для общества, а не в обществе, в этом есть стратегическая ошибка Карла Маркса
Общественное производство потому и общественное, что принимает форму, основанную трудом для других.
Каждый выполняет труд для других, в этом смысл и сущность человеческого общества. Все вместе и «для себя», труд, которому Маркс старался придать черты общего и потому общественного труда, является принципом существования общины или утопического общества.
Потому общество не может быть организовано, потому что труд имеет выражение определяемое отношениями обмена с другим общественным трудом. Только в том случае труд может проявить себя как труд, если он будет представлен не в произведённой, а вещи полезной для других.
Производство труда, который заранее общественный, это принцип «другого, утопического общества», в котором «производится», а не образуется стоимость.
«Бессвязность хозяйства» и устранение этой главного недостатка человечества имеет ещё более древнюю историю. Она основана на представлениях о человеке «в себе», просто человеке.
Аристотель в «Никомаховой этике» писал о человеке как о человеке, который сам по себе. «Может возникнуть вопрос: что же все-таки хотят сказать, добавляя" само-по-себе" к отдельному понятию, коль скоро "человек сам по себе" и "человек" - одно и то же понятие, а именно понятие "человек". В самом деле, в той мере, в какой речь идет о человеке, «человек" и "сам по себе человек" не различаются между собой, а если так, то благо само по себе и частное благо тоже не отличаются именно как блага».
Именно то что «человек сам по себе» и не была раскрыта сущность общества. Сущность общества состоит в том, что человек посредством труда взаимодействует с другими, обмениваясь трудом. Сам по себе человек не может существовать, так как он вовлекается трудом в структуру общества. Труд Робинзона не может даже близко представить сущность общества.
Обмен с другими является началом общества, и организовать его являлось целью революционного изменения общества, построением «другого» общества, общества «организованного обмена». Это было задачей и французской 1789 года и русской революции 1917.
Построить «новое общество», в котором по взглядам Ш. Фурье: «триста семейств ассоциированных селян имели бы лишь один-единственный амбар, хорошо содержимый, вместо трехсот плохо устроенных амбаров; одну-единственную чановую вместо трех сотен чанов, содержимых большей частью с крайним незнанием дела; что у них было бы в разных случаях, а особенно летом, лишь три или четыре больших очага вместо трехсот; что они посылали бы в город только одну молочницу с бочкой молока на рессорной повозке, что сберегло бы сотню полудней, потерянных сотней молочниц, которые таскают сотню кувшинов молока. Вот некоторые виды экономии, которые предвидели различные наблюдатели, но все же они не указали и двадцатой доли выгод, какие были бы порождены земледельческой ассоциацией».
Сущность «другого» общества состоит в том, что труд должен был измерен не в обмене и обменом, а «справедливо».
Вот это и пытался выразить К. Маркс, апологет просто труда, труда как затраты рабочей силы, в работе «К критике политической экономии»: «Община , являющаяся предпосылкой производства, не позволяет труду отдельного лица быть частным трудом и продукту его быть частным продуктом; напротив, она обусловливает то, что труд отдельного лица выступает непосредственно как функция члена общественного организма. Труд, который представлен в меновой стоимости, предполагается как труд обособленного отдельного лица»,13-20.
Труд, который представлен «в меновой стоимости» делает индивида индивидом и труд трудом, сколько бы людей в нём не участвовало. Труд, который представлен «как функция члена общественного организма» в произведённой вещи является абстрактным трудом и является проявлением не труда, а рабочей силы.
Индивидуум и индивидуальность в обществе проявляется трудом, а не затратами рабочей силы. Труд и рабочая сила, разные и разноплановые понятия.
Понятие рабочая сила не тождественна понятию труда.
«Теперь мы должны вернуться к выражению «стоимость, или цена, труда». Мы видели, что в действительности это — не что иное, как стоимость рабочей силы, измеряемая стоимостью товаров, необходимых для ее сохранения»,16-136.
Если стоимость рабочей силы определяется «стоимостью товаров необходимых для её сохранения», то эти товары представляют другой общественный труд.
Для этого должно произойти отчуждение труда, отчуждение его в пользу других. Труд других, который даётся взамен, оплачивает стоимость рабочей силы.
Потому с Карлом Марксом можно согласиться в следующем: «Только посредством такого всестороннего отчуждения товаров заключенный в них труд становится полезным трудом»,13-29.
Добавив при этом, что так и только так проявляется не только полезность труда, но и только посредством этого отчуждения образуется и создаётся общество. Общество без данного отчуждения, общество в котором «товары просто производятся для себя» обладает принципами утопизма.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2018 6:31 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Марксизм как социальная наука представляет понятие общества довольно неоднозначно, чтобы понять, в чём состоит его сущность.
Следуя образу общества представленного в «Манифесте…»: то получается довольная мрачная картина вечного конфликта и противоречий. «История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу». Предтеча этому сословное противоборство, деления на сословия, из которых, в конце концов, образовались классы, класс капиталистов и класс наёмных рабочих. Но сформировавшиеся классы так же находятся в вечной и непримиримой оппозиции друг другу.
Но если представить концепцию Фридриха Энгельса, его взгляд на общество, выраженное в «Развитии социализма, от утопии к науке»: «Но там, где основной формой производства является стихийно сложившееся разделение труда в обществе, возникшее постепенно, без всякого плана, там это разделение труда неизбежно придаёт продуктам форму товаров, взаимный обмен которых, купля и продажа, даёт возможность отдельным производителям удовлетворять свои разнообразные потребности. Так и было в средние века. Крестьянин, например, продавал ремесленнику земледельческие продукты и покупал у него ремесленные изделия», то получается идиллическое состояние общества, без явных противоречий и конфликтов.
Может это и есть то состояние и выражение взаимодействия людей, которое устанавливается между людей посредством обмена. Может это и представляет действительное разделение труда, которое осуществляется без всякого плана, которое неизбежно придаёт продуктам форму товаров.
Такие предположения заставляют думать о Карле Марксе и Фридрихе Энгельсе, как о лоббистах «другого общества».
Общества всеобщего труда, «одна часть произведённого распределяется по – труду, а другая остаётся народной».
Само положение и состояние общества «в средние века», которое нарисовал Ф.Энгельс, не предполагает ничего «созданного сообща», а показывает общество, всего лишь способом взаимодействия.
Но Карл Маркс был сторонником «другого общества», в котором «неизбежность придания продуктам форму товаров» не так очевидна. «Товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда. В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда»,23-51.
Это утверждение Маркса более чем нелогично, потому что естественно, что в общине продукты не становятся товарами, потому что это община, а не общество. Даже отдельная фабрика не может дать пример общественного производства. Трудно или точнее сказать невозможно, обмениваться ручкой от чайника работнику фабрики бытовых изделий, продукт его индивидуального труда.
Труд заключается в вещи полезной для других и потому естественно он не может быть воплощён в этой производимой ручке. Труд понятие социальное, он труд только тогда труд, когда производит чайники, а не ручки для них.
Фридрих Энгельс в той же работе «Развитие социализма, от утопии к науке», показывает что «Материалистическое понимание истории исходит из того сложения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя»,19-210.
Но его друг Карл Маркс, представляет всё дело иначе.
В «Экономических рукописях 1857г.» он полагает, что за производством всегда и непременно должно идти распределение.
«Производство, распределение, обмен, потребление образуют, таким образом, правильный силлогизм».
Если вдуматься, то, какое может быть распределение производства тех же произведённых чайников или кирпичей.
Распределение можно только представить как распределение другого общественного труда.
Как, например распределение между наёмным рабочим и капиталистом, заработанный или выменянный общественный труд наёмному рабочему оплачивает только средства восстановления, всё остальное достаётся капиталисту. Будь в этом обличье «социалистическое общество» или непосредственно сам капиталист, как живой человек.
Потому «социализм» был утопический, что сущность всех утопических систем состоит в улучшении предыдущей системы. Социализм и был улучшенным общественным капитализмом, где в роли капиталиста выступало общество.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2018 7:53 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Мы стремимся к лучшему будущему, но с достоверностью не можем точно сказать, что такое общество.
Фридрих Энгельс объясняя содержания и происхождение семьи, частной собственности и государства, не вставил в эту триаду понятия общества.
Многогранность отношения к пониманию общества исторически, географически, экономически и политически конкретного социального образования, представление его как информационное, потребительское, индустриальное, капиталистическое и изобилие качеств самого понятия не даёт понять, что же такое общество в оптимальном его виде.
К тому же многогранность понятия общества дополняются многогранностью его внутренней структуры, где социальные группы расставлены по вертикали.
Важнейшие социальные институты - это семья (с функцией воспроизводства населения), производство (создание материальных благ), государство (регулирование общественных отношений, охрана правопорядка и суверенитета и мн. др.), образование (накопление и передача опыта), религия.
Многоликость содержания общества и необходимость решения обществом и в обществе множества задач предполагает некоторое количество общественного труда. Из этого предполагается что общество должно нести груз ответственности для решения этих общественных задач и потому общество и общественное производство должно решать их, направляя средства на их выполнение.
Получается что общество это огромная фабрика по производству общественного продукта, который предназначен для решения общественных задач.
Вот это и оказалась утопическим, нереальным, в понимании общества и общественного производства. Только такое понимание общества оправдывает и выражает коммунизм, как общее, совместное производство трудящихся.
Пока мы будем ожидать, какие либо перспективы от общего производства, мы ни на шаг не продвинемся в развитии, потому что к процессу развития не подключён её главный элемент - человек.
Человек, который определяет развитие общества. Социализм – коммунизм не удался, потому что считалось, что определяющим для общества являются масштабы общественного производства. Богатое общество это общество, которое много производит, бедное мало. Потому система социализма была построена по принципу устройства, которое может выполнить большой масштаб работ.
Но это явилось причиной его упадка, потому что началом социализма явился наёмный работник, пролетарий, который является всегда и везде простым исполнителем.
Мы с готовностью можем произвести и воспроизвести санкционные продукты, можем произвести что угодно, но с оглядкой на других, на тот же Запад.
Но мы никогда не можем показать тому же Западу как надо жить и работать, потому что в основании общества являются не действительно трудящиеся, а простые исполнители чужой воли по производству предметов потребления. Исполнители, для которых «затрата человеческой рабочей силы» уже труд, тот принцип марксизма, по отношению к понятию, который их отождествляет.
Искажение сущности общества и деградация социального человека, началось с теории Карла Маркса, который «открыл параллельное общественное производство», которое, по его мнению, оказалось лучше традиционного. Он увидел общественное разделение труда, где его нет, на примере отдельной капиталистической фабрики. Там нет ни общественного, потому что общее производство не является общественным, ни разделение труда, а есть только распределение. Если булавку производят не один человек, а тысяча, организация производства не может показать другой, лучший пример общественного производства.
Причиной тому, что общественное производство образовано не просто производимым и производящим трудом, а трудом для других.
То, что полагал Карл Маркс и его теория в целом, «новую теорию организованного общественного производства». По сути, он открыл «параллельный мир», мир параллельный экономической реальности.
В этой «параллельной реальности или параллельном общественном производстве», существуют другие правила и законы, другие понятия, отличные от действительных экономических законов и действительных понятий.
Первое утопическое правило марксизма заключено в том, что трудом можно управлять и его организовывать для действительно общественных потребностей. Организованное общество взамен анархическому «вялотекущему» общественному производству.
То производство, которое марксизм не брал в расчёт как общественное и считал анахронизмом, пережитком, на которое не обращал внимание, как производство отдельных производителей, действительно и действительным образом образует общественное производство. Организация общественного производства, как проявление просто труда и обмена, как выражение затраченного труда в изготовленной вещи, есть нереальное состояние общества.
Второе правило, что обмен можно организовать, по – стоимости, как стоимостной, как выражение затраченного труда в произведённой вещи. То, что Маркс принимал за анахронизм отношений, вялотекущая обменная деятельность и бесплановость производства, на самом деле имеют признаки общественного производства, как производства для других.
Третье правило относится к понятию товара, что это просто произведённая трудом вещь, которому не всегда обязательно даже обмениваться. Труд, по Марксу не имеет социальной нагрузки и такому труду достаточно его производства, затрат, а не выражение полезности для других.
Выражение труда происходит не в затратах и не в самой деятельности, а в продукте деятельности. Не в том, что шьётся рубашка или вариться каша, а в самой рубашке и каше, как в продукте полезном для общества, для других.
Полезность для других и проявляется в обмене, которая является выражением стоимости или цены.
Полезность «в себе», как в предмете потребления и выражение затрат труда, марксизм преподносит как стоимость, образующая стоимостной обмен.
Теперь становится понятным вопрос, который задавал коммунист и будущий генеральный секретарь М.И. Горбачёв, будущему премьер – министру С. Берлускони в 1983 году, о названии итальянского государственного комитета, который регулирует цены. Достойный правильный и очевидный ответ оппонента, что его просто нет, и он не может существовать.
Как описал его Фридрих Энгельс в «Развитии социализма от утопии к науке»: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всём обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство.
Если до сих пор собственник средств труда присваивал продукт потому, что это был, как правило, его собственный продукт, а чужой вспомогательный труд был исключением, то теперь собственник средств труда продолжал присваивать себе продукт, хотя последний являлся уже не его продуктом, а исключительно продуктом чужого труда. Таким образом, продукты общественного труда стали присваиваться не теми, кто действительно приводил в движение средства производства и действительно был производителем этих продуктов, а капиталистом. Средства производства и производство по существу стали общественными»,19-213.
Разбирая данную цитату Ф. Энгельса, что «в общество товаропроизводителей вклинился новый способ производства», можно заметить что «способ производства» вообще не применим к «обществу отдельных товаропроизводителей». Скорее это будет как взаимодействие субъектов посредством обмена, создающих общество. Которое есть «стихийно сложившееся и бесплановое», свойство обязательно принадлежащие обществу, социуму взаимного обмена, образованного не производством, а производством для других.
Вот это есть признаки фактического общества, как общества.
Главное из которых его бесплановость, потому что оно организовано трудом, который только тогда труд, когда имеет социальное выражение, когда для других.
Потому «рядом с производством отдельных производителей», появилось общественное производство, представляет собой подмену понятий общественного производства. К тому же «появление общественного производства», которого раньше как – бы не было, не простая близорукость, а представление «другого» общественного производства «планомерного и организованного».
Взаимодействие между собой товаровладельцев, образовывали общество и общественное производство, а как раз понятие « организованного общественного производства», представляло из себя производство отдельных производителей. Производители, были просто производители и больше никем, между ними не существовала социальная связь.
Если раньше производили именно товары, как продукты для других, то в условиях «другого общественного производства они просто производили.
Человек «производящий головки для булавок» не является товаропроизводителем. Это верно так же как то, что товаром может быть булавка, но не как от неё головка.
Человек в любом состоянии человек, когда ему принадлежит продукт его труда как товар, посредством которого он образует социальную связь.
Фридрих Энгельс делает ещё, в этой работе, очень большое теоретическое допущение, новое определение, как собственник средств производства, представляя его арендатором средств для производства труда и потому капиталистом.
Как писал Г.В. Плеханов: «Утопист всякий тот, кто стремиться построить совершенную социальную систему исходя из отвлечённого принципа».
На этот отвлечённый принцип, собственности на средства производства, наша страна, наши люди, «покупалась» два раза. Первый в 1917 году, провозглашением «фабрики и заводы рабочим, а земля крестьянам», второй как – будто бы распределение, посредством ваучеров общенародной собственности, подразумевая по эти в основном средства производства.
Это на самом деле отвлечённый признак и принцип, который не делает и не делал человека собственником, капиталистом.
Капиталистом и собственником делает человека присвоение им продукта труда. Этот принцип делает одних капиталистами, которые продают продукты труда – товары, других наёмными рабочими, которым оплачивается рабочая сила или средства восстановления.
Про это и писал Карл Маркс: «владелец рабочей силы должен быть лишён возможности продавать товары, в которых овеществлён его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме»,23-180.
То, что наёмные рабочие ещё гордятся звание пролетариата и представляют труд, как просто труд, как производство, Россия, кроме прочих бед обзавелась ещё двумя.
Первое, из которых вывоз капитала, т.е. общественного труда. Второе, что является её следствием, недостаточностью средств инвестиций для нового производства. Получается заколдованный круг, образованный вывозом капитала и недостаточностью инвестиций для производства.
Виной тому не стихийное бедствие, а простая классовость, которая отягощена апатичностью трудящихся, отсутствием претензий на право на продукт своего труда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2018 11:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8595
Тема называется "О критиках трудовой теории стоимости Маркса".
Пытаюсь в сообщениях найти "критиков" и как они критикуют ТТС. Тщетно.
Предлагаю вместо длинных размышлений перейти к такой схеме.

Критик.
Что критикует данный критик в ТТС?
Прав этот критик или не прав?
Если прав, то почему?
Если не прав, то почему?

Желательно также вначале изложить собственное понимание ТТС Маркса в
разрезе всех четырех томов "Капитала".

Вот такой материал будет интересно читать.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2018 12:51 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Действительно, как то мы обходим заявленную тему, тему трудовой теории стоимости.
Мне по душе богатый выбор предположений о теории стоимости изложенным Фридрихом Энгельсом в «Анти – Дюринге»: «А теперь пусть читатель из пяти различных сортов стоимости, преподнесенных нам г-ном Дюрингом, сам выбирает тот сорт, который ему больше нравится: производственную ли стоимость, которая проистекает из природы, или распределительную стоимость, созданную человеческой испорченностью и имеющую ту отличительную особенность, что она измеряется такой затратой силы, которая в ней не содержится, или, в-третьих, стоимость, измеряемую рабочим временем, или, в-четвертых, стоимость, измеряемую издержками воспроизводства, или же, наконец, в-пятых, стоимость, измеряемую заработной платой. Выбор богатый, путаница полнейшая. И нам остается только воскликнуть вместе с г-ном Дюрингом: «Учение о стоимости есть пробный камень для определения достоинства экономических систем!»,20-202.
Особенно меня впечатляет в теориях стоимости слова из этой цитаты, «выбор огромный, путаница полнейшая» и остро отточенная формулировка об учениях, о стоимости.
Так вот пока мы будем думать, и определять стоимость «в себе» и представлять «Стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m», т.3 «Капитала», мы будем находиться в блаженном неведении, что производство может указать и проявить стоимость товара. Причём производя вещь - товар, все уже готовы разделить кусок пирога, под название стоимость товара, когда он только производится или даже произведён между капиталистом и пролетарием, ведь он «капиталистически произведён»
Стоимость товара согласно догматике марксизма должна быть необходимым свойством вещи, как тепло солнца или плотность воды. «Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью»,23-57.
Надо отделить мух от котлет и представить, что производится вещь как товар, а не сразу и непременно товар с необходимыми свойствами стоимости.
Для чего без сомнения берётся отношение двух произведённых вещей – товаров и делается глубокомысленный и ложный вывод: «1 квартер пшеницы = a центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пшеницы и в a центнерах железа — существует нечто общее равной величины»,23-46. Равность выражается в обмене и обменом, а не до него.
На самом деле эти два продукта труда не равны друг другу не по труду и не по - стоимости, а стоят друг друга.
Стоимость пшеницы выражает железо, а стоимость железа пшеница.
Стоимость может показать и выразить только обмен, потому что обмен есть выражение социальной сущности труда.
Только продажа сапог сапожником может выразить стоимость сапог и сам его труд, потому что труд понятие социальное, для других.
Стоимость показывает и образует системный баланс в обществе, потому что то стоит и только то, на что указывает обмен и стоит того и только того количества другого общественного труда. В этом выражаются устои общества.
Просто надо знать что труд не просто труд и затрата рабочей силы, а должен иметь социальное выражение в другом общественном товаре.
Пропорции обмена образуются не благодаря стоимости или труду, а благодаря обществу, в котором обмен трудом представляет его сущность. Вопреки Марксу, который представлял общество многообразием произведённых стоимостей, которые взаимно обмениваются, как «затраченный труд и как стоимость».
Но даже на ортодокса Маркса в вопросе стоимости, иногда снисходило и озарение что «Холст выражает свою стоимость в сюртуке», «стоимость холста может быть выражена лишь относительно, т. е. в другом товаре»,23-58.
«Каждый товар, стоимость которого должна быть выражена, представляет собой известное количество данного предмета потребления, например 15 шеффелей пшеницы, 100 фунтов кофе и т. Д»,23-63.
Даже задаётся почти Гамлетовским вопросом: «: 40 аршин холста «стоят» — чего? Двух сюртуков»,23-66.
Потому теоретикам, которые с ходу определяют «стоимость произведённого товара» следует задаться этим вопросом, потому что товар стоит не себя, а чего – то?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 757 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB