С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Если произведен продукт не для рынка (напр в натуральном хозяйстве), то затраты есть, а стоимости нет.
Если экономика рыночная (продается продукт или нет), то затраты получают общественную оценку и становятся стоимостью. Здесь возникает обычно терминологическая путаница, так как стоимостью называют что угодно. В марксизме и в любой фундаментальной науке принято называть стоимостью именно затраты. При этом конкретные затраты на продукт это всего лишь себестоимость, а стоимость возникает как общественная оценка, как ОНЗ. Стоимость относится не к конкретному товару, а ко всем товарам (разных производителей) сравнимых по свойствам.
Таким образом продукт. попадая на рынок, становится ещё и товаром, себестоимость превращается в стоимость. Однако покупатель на рынке пришел не за стоимостью, а за её полезностью. Он оценивает не затраты-стоимость, а полезность товара в сравнении с другими. И прикидывает, сколько стоит платить за эту полезность. Так возникает оценка полезности - потребительная стоимость товара. Сделка состоится, если цена будет выше стоимости (затрат), но ниже ожидаемой полезности (потребительной стоимости) у данного покупателя.
Всё просто, если не забивать себе мозги древним марксизмом, в котором полно ошибок и обмана.

Я с Вами спорю по существу, по принципам, которые ВЫ считаете неоспоримыми.
1.Материальное производство является началом общества.
Я думаю это не так, началом общества является человек, его производство для других, создаёт общество. Абстрактное его состояние, производственное поведение, когда его труд выражен не в "именном" продукте, продукте для других, товаре, а в просто продукте труда.
2. Оспоримо также то что общество представляет систему производственного отношения людей, что в общество образуют именно производственные отношения. Производственные отношения образуют структуру общины, структуру общего производства, в котором человек и его труд является абстрактным. Общество образуют отношения обмена, потому что труд может быть выражен только в продукте обмена - товаре.В вещи полезной для других, полезность вещи исходит не из её потребительских качеств, а от её полезности для других. Две вещи одинаковой полезности и одинакового труда может ждать разная судьба, одна может вступить в общественное потребление "путём обмена", другая попросту может оказаться не нужна.
3.Существует один способ существования общества, это отношение обмена трудом, потому не может быть первобытного ОБЩЕСТВА, потому что это община. Общество может быть рабовладельцев, феодалов или капиталистов, потому что они налаживают и образуют общественную связь, связь в обществе.
Я не понимаю Ваших трансформаций, каким образом продукт, попадая на рынок, становится ЕЩЁ и ТОВАРОМ и как себестоимость превращается в стоимость. Это фундаментальный вопрос, поскольку себестоимость и есть стоимость "в себе", которая к истинной, фактической стоимости имеет посредственное отношение. Потому что стоимость товара не "в себе", а в другом товаре. Она налаживает и образует общественную связь, тем что образует равенство с другим общественным трудом.

КАК ИЗУЧАТЬ «КАПИТАЛ» МАРКСА

В свое время Давид Иохелевич Розенберг (1879-1950) написал увесистую книгу «Комментарии к «Капиталу» К. Маркса». Не только прижизненное издание комментариев Д. И. Розенберга к трем томам «Капитала» К. Маркса, но и осуществленное в 1961 году переиздание этих комментариев стали библиографической редкостью.

Предлагаю вам скачать и прочесть это произведение, переизданное в 1984 году:
Розенберг, Д.И. Комментарии к «Капиталу» К. Маркса /под ред.Н.А. Цаголова. — М.: Экономика, 1984. — 720 с.
http://institutiones.com/index.php?opti ... 25&Itemid=

Если вам не нравится формат DjVu, то вы можете конвертировать эту книгу в формат docx здесь: http://convertonlinefree.com/DJVUToPDFRU.aspx

ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ АВТОРА К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ

Задача, которую ставит себе автор настоящей работы, состоит не в том, чтобы дать изложение «Капитала» К. Маркса, а в том, чтобы помочь серьезно работать над «Капиталом», т. е. работать согласно тем требованиям, которые сформулированы во «Введении». Мы стараемся помочь читателю прежде всего уяснить себе предмет и порядок исследования каждого тома, каждого отдела, каждой главы. Выяснение же предмета и порядка исследования с самого начала ориентирует на целое, на связь частей, на их единство. При изложении текста мы также ставим задачу — не пересказать Маркса, а помочь следить за развитием его мысли, за ее обоснованием, за выводами, которые делаются из тех или иных положений. Маркс свой анализ начинает с товара как с «экономической клеточки буржуазного общества», и мы должны следить, как из этой клеточки постепенно вырастает сложнейшая ткань буржуазной экономики. При изучении «Капитала» под указанным углом зрения следует особо обратить внимание на заголовки и подзаголовки отделов, глав, параграфов. Они должны служить своего рода вехами, облегчающими ориентировку в направлении и пути исследования. Мы повсюду даем Марксовы заголовки и стараемся по возможности выяснить их смысл и значение как кратких формулировок основных проблем изучаемых частей «Капитала». Надо сказать прямо: чтение «Капитала» — дело нелегкое. Но оно вполне посильно для тех, кто знаком с курсом политической экономии и имеет некоторые навыки к работе над серьезной научной литературой. Приходится преодолевать трудности двоякого — объективного и субъективного — порядка, которые в значительной мере друг друга обусловливают. «Капитал» — книга, предмет которой весьма сложен и по содержанию, и по форме изложения. Она требует вдумчивого, кропотливого чтения, частого повторения уже прочитанного. Поэтому, прежде чем начать читать «Капитал», мы советуем твердо запомнить слова Маркса:
«В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым тропам» \(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 23, с 25).

БИОГРАФИЧЕСКАЯ СПРАВКА
Давид Иохелевич Розенберг родился 27 ноября 1879 года в местечке Шатейкяй Ковенской губернии (Плунгянский район Литвы). Имел еврейское религиозное образование — в еврейских благотворительных религиозных школах. С 16 лет давал частные уроки древнееврейского и разговорно-еврейского языков.

С 1902 года Д. И. Розенберг, переехав в Одессу учил русский язык, пытался окончить экстерном гимназию. В 1904 году вступил в еврейскую социалистическую партию «Бунд».
В 1914 году был арестован в Одессе, сослан до февраля 1917 года в Нарымский край.
С 1920 года по ходатайству Сибирского бюро ЦК ВКП(б) уехал в Омск, где читал лекции в Омском комвузе по политической экономии, одновременно работал в журналах «Сибполитпуть» (1920—1921), «Производственный пропагандист» (1921—1922); газету «Рабочий путь» (1922—1923).
С 1923 года, переехав в Москву, читал лекции по политической экономии в Академии коммунистического воспитания им. Н. К. Крупской. С 1926 года — профессор политической экономии академии.
В 1931—1937 годах работал в Экономическом институте красной профессуры, в 1936—1950 годах — в Институте экономикиАН СССР, в 1937—1941 и 1943—1950 годах работал на экономическом факультета Московского университета. В 1939 году избран членом-корреспондентом АН СССР.
С 1941 по 1943 годы — профессор Казанского университета, с 1945 по 1948 годы — старший научный сотрудник Института Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК ВКП(б).
Область научных интересов: марксистско-ленинский этап политической экономии. Работы переведены на болгарский, польский, немецкий, таджикский и китайский языки.
Скончался 17 февраля 1950 года в Москве. Похоронен на Новодевичьем кладбище.

Уважаемый Валерий, спасибо что Вы деликатно напоминаете о том, что необходимо всё изучать и анализировать.
Я, конечно не стал бы вступать в любую полемику, если, как я считаю, вдумчиво и творчески изучил не только "Капитал", но и все 50 томов ПСС.
Но всё равно буду рад если Вы подредактируете тот материал из "Капитала", который, я считаю содержит в себе противоречия. Я думаю не надо в сообщениях представлять дело так, что есть только два мнения по этому поводу, одно моё, другое ошибочное. Не надо быть экстремистом для того что бы, если у тебя есть оригинальные знания и видение проблемы, ты должен просто по возможности конкретнее выразить для того чтобы у читателя увеличилось социальное зрение. Пусть будет это 1%, но не надо представлять своё сообщение руководством по установлению новых социальных правил. Мы должны учиться друг у друга, тем и потому что социальная наука зашла в тупик и оригинальные предложения людей, помогут из него выбраться.
В отношении "Капитала" я удивлён тем что почему в нём не заметили столько противоречий и столько нестыковок.
В отношении анализа общественного производства, начинается он анализом "огромного скопления товаров", на следующей странице это уже множество потребительных стоимостей.
Далее в отношении меновой стоимости, она представляется отношением "потребительных стоимостей".
Продолжение на этой же странице, с "Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость(valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении] ". Я думаю это может служить ответом моим оппонентам, которые ставят это противоречие в сущность товара.
Что далее подтверждается текстом на 46 стр. "Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на x сапожной ваксы, или на y шёлка, или на z золота и т. д., одним словом — на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единственную, а многие меновые стоимости. Но так как и x сапожной ваксы, и y шёлка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то x сапожной ваксы, y шёлка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими.
Хоть здесь немного замудрёно но всё равно стоимость пшеницы выражают другие товары.
Главным вопросом которым задаётся Карл Маркс, это то что почему товары обмениваются и приходит к выводу о их внутренним содержании "стоимости", которая и даёт возможность товару пропорционально обмениваться в их огромном общественном производстве. В этом была его логическая ошибка, что обмен определяет не свойство товара (стоимость), а свойство общества. Свойство всё производить для обмена с другими, по которому человек образует общество, а не огромное производство.
Это мой взгляд только на 3 страницы "Капитала", если интересно и необходимо я продолжу.

Здравствуйте, Александр.
Судя по Вашему сообщению, Вы не различаете категории "меновая стоимость" и "стоимость".
То, что уже в первом томе "Капитала" Маркс отчетливо написал о различии этих категорий, видно со следующей цитаты:

"Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения." (т.23, с.70).

Но в этом Вы не виноваты. В частности, в первом издании первого тома "Капитала" было следующее примечание:

«Wenn wir künftig das Wort Werth ohne weitere Bestimmung brauchen, so handelt es sich immer vom Tauschwert»
[Marx, K. Das Kapital // MEGA – Marx – Engels – Gesamtausgabe. Ab. II. Bd. 5. Berlin : Karl Dietz Verlag, 1983, S.19, Fußnote 9].

В переводе это звучит так:

«Если в будущем мы будем использовать слово Wert без дальнейшего определения, то речь всегда будет идти о Tauschwert».

Поэтому в первом издании первого тома "Капитала" меновая стоимость прямо отождествлялась со стоимостью, и первый перевод "Капитала" на русский язык исходил из данного тождества. Во втором немецком издании «Капитала» (1873) К. Маркс определил Tauschwert как форму Wert, снял цитированное выше подстрочное примечание 9 и заменил в ряде мест Wert на Tauschwert и наоборот [Hecker, R. Die Entwicklung der Werttheorie von der 1. Zur 3. Auflage des ersten Bandes des Kapitals von Karl Marx (1867-1883) // Marx-Engels Jahrbuch 10. Berlin : Karl Dietz Verlag, 1987 , s.168].

Все это нарушило стройность русского перевода "Капитала" и политэкономы до сих пор спорят о словах и терминах.
Это же вносит путаницу в умы людей, изучающих "Капитал" Маркса.

Что касается моего мнения, то в первом томе "Капитала" Маркс много написал о стоимости, как субстанции цены, но абсолютно ничего не сказал, как можно было бы на практике установить цены, пропорциональные заключающимся в них количествам общественно необходимого труда.
Более того, в юношеских работах Маркс, как и Энгельс, отрицательно относится к рикардовской трудовой теории стоимости — на том основании, что в условиях частной собственности стоимость не имеет реального существования, она абстрактна, реальны же лишь рыночные цены, определяемые конкуренцией [Первоначальный вариант «Капитала» (Экономические рукописи К. Маркса 1857-1859 годов) / Ин-т Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС. Редкол.: В.С.Выгодский и др. – М.: Политиздат, 1987, с.14].

Поэтому весь первый том "Капитала" - это достаточно алогичная попытка доказать, что стоимость при капитализме имеет какое-то реальное проявление. Однако с позиций диалектической логики это не рассматривается как противоречие формальной логики.

С уважением,
Валерий

Что называете "материальным производством"? Там что нет людей?
Оно само по себе, а человек сам по себе? Соберите мозги . Впрочем, едва ли получится - прочитали 50 томов муры. А в голове каша. А конкретно ничего не делают? Что за бред.
Смотрите на мир просто и здраво.
1 Полезность вещи ВСЕГДА исходит из её свойств - больше не из чего. Однако реализуется полезность только в потреблении и действительно по-разному. И следовательно, в производстве эта полезность ВСЕГДА ожидаемая, вероятная, а присутствуют только полезные свойства вещи, натуральные разумеется.
То есть ни хрена не поняли в марксизме и экономике вообще. Если продукт не попадает на рынок (потребляется производителем), то товаром он не становится. У него нет свойств товара (стоимости и пр). Товаром вещь становится ТОЛЬКО на рынке, в общественном обмене и оценке. Она остается вещью (натуральным продуктом), но получает и дополнительные свойства товара. В целом есть ряд характеристик натуральных и параллельных им стоимостных, у Маркса полно путаницы в этом (в терминологии), и если не разобрались в этих простейших вещах, ничего не поймете вообще. Себестоимость имеет отношение только к самому производителю и никому не интересна. Вы можете колотить стул полгода с кривыми руками, но цена ему будет обычная, как для простого стула за полчаса скленного профи. Забил вам Маркс памороки обменом. Да его никогда не было в натуре! Всегда товар - продукт обменивался на деньги, пусть и натуральные вначале. Деньги - способ обменять всё на всё, так за хреном приплетать сюда натуру. Что за кретинизм...

Потому что это глупость - "устанавливать" цену на рынке. Он показал одно: свободная конкуренция прижимает цену к стоимости - абсолютно неизвестной величине. " Знает" её только рынок. Ну и теоретик, который играет в арихметику в табличке. И рисует цену как ему ндравица. Чтоб доказать придумку.

Да не к стоимости прижимает, а к цене производства, которая в 66,67% случаев отклоняется от стоимости.

В вот при простом товарном производстве, когда капитализмом еще и не пахло, цены довлели к стоимостям, выраженным в золотых денежках.

Материальное производство для других и материальное производство сообща представляют две различные социальные системы.
Как Вы думаете Карл Маркс анализируя огромное производство, представлял в нём конкретного человека?
Вы не представляете никакого отличия структур и понятий, вот это и создаёт кашу в голове.
Чем, каким понятием определяется общее материальное производство, к которому относится община и каким понятием выражается труд в обществе, когда конкретно для других?
Вы в курсе, про абстрактный и конкретный труд.
Если это не анализировать то поучается в обществе абстрактный труд в производстве или на производстве Ваших стульев, конкретность может выразить только обмен. Если труд так, данным образом не выражен, то получается абстрактное материальное производство. Примените его к любому производству.
Даже к тем стульям, в которых столяр ОЖИДАЛ полезность, но по видимому не дождётся её выражения никогда, если они кривоноги.
Я ничего не понял в марксизме и экономике, поэтому я обращаются в Вам, что бы объяснили товар сразу становится таковым когда его привезут на автомобиле на рынок или в общественном обмене и оценке.
Самое главное следует разъяснить что такое оценка, когда, как за счёт чего она происходит, за счёт чего товар или ещё вещь "получает дополнительные свойства". Самое главное я хочу понять что производство стула и произведённый стул, выражая полезность имеет уже стоимость или нет. Если имеет, то это стоимость расходов, издержек, та самая себестоимость или "стоимость в себе". Имеет ли смысл представлять прибавочную стоимость, если в продаже стул стоит дороже его производства или вообще не имеет смысла сопоставлять эти цифры и данные?
Дальше Вы напускаете туман, приплетаете Маркса, которому всё равно. Мы сами должны расплести эти хитрые комбинации превращений и оценок.
Если я не разбираюсь в простейших вещах, то объясните, как проявляется стоимость у стула столяра с кривыми руками, который хоть и за месяц, но изготовил стул, который профи сделал за день.
Обмен начался ещё в первобытной общине, который её и разрушил и обмен за деньги это то же обмен.
Только остаётся фундаментальный вопрос в отношении обмена, является ли он стоимостным, т.е. обмен заранее оцененных товаров или сам обмен образует стоимость, поддерживая состояние общества.

Ну да, вы же посчитали!

Приехали. То ли не понимает, что говорит или как собака - понимает но сказать не может? Всё рыночное производство - для других, для продажи. И всё оно "сообща", потому что сам на коленке ничего не сделаешь.
Уж объяснитесь, человек-собака.

Вы безграмотны абсолютно. Читайте хоть Энгельса, у него проще. В учебниках школьных наверное тоже всё есть. Общину разрушил прибавочный продукт. Ну посмотрите мой сайт, на худой конец. Ничего не хотите читать, а несёте свою пургу. Идите от жизни, от реалий, и всё поймете.

Виктор Иванович, что-то к старости Вы слабы глазами стали. Я такое не мог написать.

P.S. Для тех, кто пытается умничать, напоминаю мнение Маркса: "... Развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины" (т.25, ч.1, с.194). Стыдно писать о Марксе, не зная Маркса.

Александр ваша проблема в том что вы рассматриваете стоимость конкретно. Стоимость это абстракция, такая же абстракция как касательная прямая к окружности и имеющая с ней одну единственную точку. Так просто вы стоимость не увидете и не вычислите, она может проявится как отношение одного товара к другому при совершения множества независимых сделок обмена и в результате вы получите нормальное распределение значения стоимости.
Но зачем это вам сейчас? Я уже писал что общество находимся на другом этапе развития. И там куда мы идем стоимость будет сведена просто к колличеству времени затраченого для изготовления той или иной вещи.

Абсолютно правильная мысль.
Единственное пожелание - ставьте знаки препинания. Иначе когда-то да напишете "казнить нельзя помиловать".