С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт сен 22, 2017 9:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1611 ]  На страницу Пред.  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 108  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 2:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
Григорий писал(а):
РЕПЛИКА.

Практик пишет:
Цитата:
категория стоимость возникает только при появлении частной собственности и товарного производства. В условиях общественной собственности категория стоимость исчезает вместе с исчезновением частной собственности и товарного производства.

Полностью поддерживаю эту мысль. Маркс неоднократно указывал, что "стоимость" - историческая категория, существующая лишь в экономике частных товаропроизводителей. В условиях общественной собственности, когда продукты труда перестают быть товарами - это понятие утрачивает свой смысл. Хотя остаются "затраты общественно-необходимого труда" на производство продуктов, но это - уже конкретный труд, а не труд "абстрактный", количеством которого определяется "стоимость". А что такое "абстрактный труд" - то он существует реально лишь в экономике частных товаропроизводителей.

Абсолютно не согласен с подобными утверждениями.
Выше я показал, что классики отрицали меновую стоимость при социализме, сохраняя трудовую стоимость или ОНЗТ.
Ну а мысль о том, что «остаются "затраты общественно-необходимого труда" на производство продуктов, но это - уже конкретный труд, а не труд "абстрактный", количеством которого определяется "стоимость"», не лезет ни в какие ворота.

Фактически это повторение мысли Евгения Дюринга.

Вот вам, уважаемый Григорий, цитата из «Критики Готской программы», которая напрочь опровергает Ваши «познания» марксизма:

«… Один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определённой стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального.»
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Если один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда, то это означает, что при социализме при одних и тех же затратах конкретного труда один человек может доставить большее количество труда только в том случае, если речь идет об измерении затрат абстрактного труда.
Господа-товарищи, большая просьба — тщательнее изучайте труды классиков марксизма-ленинизма. А то так и в ревизионисты скатиться можно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 3:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2988
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Если один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда, то это означает, что при социализме при одних и тех же затратах конкретного труда один человек может доставить большее количество труда только в том случае, если речь идет об измерении затрат абстрактного труда.
Господа-товарищи, большая просьба — тщательнее изучайте труды классиков марксизма-ленинизма. А то так и в ревизионисты скатиться можно.

Классиков надо тщательнее изучать Вам. За одно и то же время можно произвести больше или меньше РЕЗУЛЬТАТОВ конкретного труда. С помощью затрат абстрактного труда можно измерить только стоимость результатов абстрактного труда. Вот только пока никто еще не смог измерить эти затраты. Потому что измерить можно только затраты конкретного труда в часах, а не затраты абстрактного труда.
Стоимость измерять в затратах труда невозможно в принципе, потому что в ней нет ни одного атома вещества природы, то есть стоимость - это то, чего нет в реальном мире. Иными словами, стоимость - это чистейшей воды абстракция, возникающая в воображении человека только при продаже или покупке товара. Сколько людей, столько и стоимостей в их головах.
Вне обмена товарами стоимость не существует.
Измерять можно только те затраты труда, которые необходимы для производства потребительных стоимостей, то есть полезных вещей, необходимых для удовлетворения тех или иных потребностей людей.
Вы постоянно обвиняете меня в дилетантстве, демонстрируя при этом свой кондовый профессиональный кретинизм, не позволяющий Вам адекватно понять даже азы марксистской политэкономии.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб июл 15, 2017 6:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 4:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Если один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда, то это означает, что при социализме при одних и тех же затратах конкретного труда один человек может доставить большее количество труда только в том случае, если речь идет об измерении затрат абстрактного труда.
Господа-товарищи, большая просьба — тщательнее изучайте труды классиков марксизма-ленинизма. А то так и в ревизионисты скатиться можно.

Классиков надо тщательнее изучать Вам. За одно и тоже время можно произвести больше или меньше РЕЗУЛЬТАТОВ конкретного труда. С помощью затрат абстрактного труда можно измерить только стоимость результатов абстрактного труда. Вот только пока никто еще не смог измерить эти затраты. Потому что измерить можно только затраты конкретного труда в часах, а не затраты абстрактного труда.
Стоимость измерять в затратах труда невозможно в принципе, потому что в ней нет ни одного атома вещества природы, то есть стоимость - это то, чего нет в реальном мире. Иными словами, стоимость - это чистейшей воды абстракция, возникающая в воображении человека только при продаже или покупке товара. Сколько людей, столько и стоимостей в их головах.
Вне обмена товарами стоимость не существует.
Измерять можно только те затраты труда, которые необходимы для производства потребительных стоимостей, то есть полезных вещей, необходимых для удовлетворения тех или иных потребностей людей.
Вы постоянно обвиняете меня в дилетантстве, демонстрируя при этом свой кондовый профессиональный кретинизм, не позволяющий Вам адекватно понять даже азы марксистской политэкономии.

Как говорят, от кретина слышу.
Вы меня все больше удивляете, мадам. Да Вы не знаете даже тех азов, которые преподают сейчас студентам!
Вот пару примеров:

Изображение

Изображение

Ну а на закуску сам Маркс:

«Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда15). Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем.
Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.» (т.23, с.53)

Я конечно, не рассчитываю на то, что Вы сразу поймете, как можно рассчитать стоимость в натуральных единицах при социализме. Это не для Вас.

Однако вижу, что Маркс нанес Вам умственную травму, предположив, что у него везде рассматривается всякий вид рабочей силы непосредственно как простая рабочая сила. Но он же не рассчитывал на такой высокий уровень кретинизма читателей.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 6:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2988
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Я конечно, не рассчитываю на то, что Вы сразу поймете, как можно рассчитать стоимость в натуральных единицах при социализме. Это не для Вас.

Это Ваш профессиональный кретинизм не позволяет Вам понять, что при социализме производство товаров невозможно по техническим причинам. Эти причины состоят в отсутствии частной собственности, которая необходима для производства товаров. Следовательно, результатами социалистического производства могут быть только полезные вещи (потребительные стоимости), которые производятся конкретным трудом и поэтому лишены такого свойства как "стоимость", т.к. предназначены для распределения без помощи обмена .
Именно поэтому при социализме рассчитать стоимость невозможно ни в каких единицах: нельзя рассчитать то, чего нет.
К сожалению, приходится констатировать, что возраст пришел к Вам не с мудростью и знаниями, а со старческим слабоумием.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 9:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Я конечно, не рассчитываю на то, что Вы сразу поймете, как можно рассчитать стоимость в натуральных единицах при социализме. Это не для Вас.

Это Ваш профессиональный кретинизм не позволяет Вам понять, что при социализме производство товаров невозможно по техническим причинам. Эти причины состоят в отсутствии частной собственности, которая необходима для производства товаров. Следовательно, результатами социалистического производства могут быть только полезные вещи (потребительные стоимости), которые производятся конкретным трудом и поэтому лишены такого свойства как "стоимость", т.к. предназначены для непосредственного потребления. Именно поэтому при социализме рассчитать стоимость невозможно ни в каких единицах: нельзя рассчитать то, чего нет.
К сожалению, приходится констатировать, что возраст пришел к Вам не с мудростью и знаниями, а со старческим слабоумием.

Вот уж воистину смотрит в книгу, а видит … товар. Я ведь ясно и понятно писал, что при социализме речь идет об определении трудовой стоимости продуктов труда. Трудовая стоимость определяется в натуральных, а не денежных единицах.
Ваша фраза о том, что при «социализме производство товаров невозможно по техническим причинам … которые состоят в отсутствии частной собственности» является яркой демонстрацией Вашего махрового кретинизма.
Частная собственность — это общественное отношение, но не какая-то техническая причина производства.
Вы абсолютно не понимаете, что конкретный и абстрактный труд — это два неотъемлемых свойства человеческого труда. Если есть труд, то есть и эти два свойства. Это примерно если у вас есть голова, то есть и шея. Но у Вас голова может существовать без шеи, или шея без головы. Скорое всего с Вами произошел этот второй случай.

От Вашего утверждения о том, что «полезные вещи (потребительные стоимости) производятся конкретным трудом, и поэтому лишены такого свойства как стоимость, т.к. предназначены для непосредственного потребления, веет настоящим старческим слабоумием. Вы плохо читали Энгельса, который написал:

    «… Общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» *.
      * Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой всё, что остаётся в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Französische Jahrbücher», стр. 95). Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лишь благодаря «Капиталу» Маркса.»
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#c3.4

Полезный эффект —это и есть потребительная стоимость (количество единиц, удовлетворяющих данную потребность единицей продукта труда), а трудовая затрата — трудовая стоимость (количество общественно-необходимого труда, приходящееся на единицу продукта труда).

Могу Вам по секрету сказать, что если бы Вашу писанину прочитали даже рядовые советские политэкономы, то они хором признали бы Вас умалишенной.
Займитесь лучше кулинарией, например, производством пирожков для аборигенов, как Вы этим занимались в свое время в Австралии.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 15, 2017 9:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2988
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Могу Вам по секрету сказать, что если бы Вашу писанину прочитали даже рядовые советские политэкономы, то они хором признали бы Вас умалишенной.

Экономическая практика в СССР показала, что за небольшим исключением умалишенными были все советские политэкономы (и рядовые и остепененные), потому что не понимали, чем социализм отличается от государственного капитализма и 70 лет выдавали желаемое за действительное. А практика, как известно, критерий истины.
Меня давно не интересует, кто и что обо мне говорит. Тем более то, что говорят обо мне выжившие из ума профессиональные кретины.

Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспоривай глупца
(А.С. Пушкин)

Чем мне заниматься, я решу без Ваших советов. Вы о себе подумайте, а не обо мне. Весь Ваш научный профессионализм, наработанный в советское время, сегодня не стоит и ломаного гроша. А вот сбор грибов и ягод - реальный способ продержаться на плаву в сегодняшней Украине. Тем более, что у Вас уже есть опыт выживания таким способом.
Кстати, я никак не могу понять, почему кормить людей вкусными пирожками - это позорно, потому что за это не дают ученых степеней, а писать всю жизнь псевдонаучную галиматью, которая никому не нужна, но за которую дают ученые степени, - это престижно.
Что касается моих клонов, которые не дают Вам спокойно спать, так сначала разберитесь со своими клонами "Karla Marla" и "Карп", которые выскакивают, как черти из табакерки, каждый раз, когда Вы находитесь в бане.

p.s. Посмотрела свое первое сообщение на этом форуме, которое я сделала 10,5 лет назад viewtopic.php?p=2592#p2592
Надоело доказывать очевидное.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 12:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
Ирина Валентиновна писал(а):
Кстати, я никак не могу понять, почему кормить людей вкусными пирожками - это позорно, потому что за это не дают ученых степеней, а писать всю жизнь псевдонаучную галиматью, которая никому не нужна, но за которую дают ученые степени, - это престижно.

К сожалению, Вы все время пишите псевдонаучную галиматью, которая никому не нужна и даже не заслуживает ученой степени, причем вместо того, чтобы заниматься полезным делом.
Я вот посмотрел всю Вашу писанину на Форуме и обнаружил, что кроме цитирования Маркса с Энгельсом, да их ложного истолкования, Вы ничем другим и не занимались. 50% Ваших текстов посвящено "борьбе" с оппонентами, в которой Вы ни разу практически не победили.
Меня удивляет другое: Вы абсолютно неспособны публично признавать свои ошибки, хотя они очевидны большинству участников данного Форума и других форумов. Вы также не способны к обучению и пониманию того, что писали цитируемые Вами люди. В целом картина печальна.
Однако с этим ничего не поделаешь. Просто есть такие люди, как Вы, и это наглядно продемонстрировано на Форуме.
Это их стиль жизни.
Что касается моего творчества, то мною опубликованы десятки научных статей и даже десяток монографий, в том числе три учебника для ВУЗов. Я раньше складировал те работы, в которых цитируются мои произведения. Когда число этих работ перевалило за 200, я бросил это занятие.
Каюсь, подрабатываю и сейчас написанием статей и диссертаций, в том числе докторских, для современных "ученых". А что поделаешь. Спрос рождает предложение. Не всегда же урожай грибов и ягод. Да и пенсия у меня по сравнению со средней более чем в три раза выше, так как научная. Поэтому мне хватает, невзирая на общую нищету в стране.
Сейчас заканчиваю статью (научный доклад) "КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТРАНСФОРМАЦИИ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА В ІІІ ТОМЕ «КАПИТАЛА» КАРЛА МАРКСА". Работа выполнена, но хочу перевести ее на английский язык. Объем - 5 п.л. Каждый день ищу публикации процитированных авторов на английском и вставляю в автоперевод, а также меняю синонимы и т.п. Потом уж передам текст профессиональным переводчикам.

РЕЗЮМЕ: у меня нет ни малейшего желания дискутировать с пользователем практик. Учила меня бабушка, что нельзя наступать на ... грабли и еще кое-что.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 2:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2988
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
К сожалению, Вы все время пишите псевдонаучную галиматью, которая никому не нужна и даже не заслуживает ученой степени, причем вместо того, чтобы заниматься полезным делом.

Я 30 лет занималась полезным для всех делом: проектировала промышленные теплоэлектростанции, строила наземные сооружения на магистральных газопроводах, руководила производством по оказанию бытовых услуг населению в одной из крупнейшей областей СССР с население более 4,5 млн. человек.
Все 10 ТЭЦ, в проектировании которых я принимала участие и как инженер-исполнитель и как руководитель, до сих пор дают электроэнергию и тепло тысячам предприятий и миллионам гражданам. О роли магистральных газопроводов в экономике СССР и сегодняшней России говорить вообще не приходится.
А многолетняя работа в отрасли по оказанию бытовых услуг населению помогла понять законы товарного производства и научиться управлять этими законами не только в интересах производителя, но и потребителя.
Валерий писал(а):
Я вот посмотрел всю Вашу писанину на Форуме и обнаружил, что кроме цитирования Маркса с Энгельсом, да их ложного истолкования, Вы ничем другим и не занимались. 50% Ваших текстов посвящено "борьбе" с оппонентами, в которой Вы ни разу практически не победили.

На форуме я искала не оппонентов, а единомышленников. И нашла их в лице Григория и альки, который не является моим клоном. Это дорогого стоит.
Что касается моего ложного толкования Маркса и Энгельса, так это Ваше субъективного мнение, не подкрепленное научно обоснованными аргументами. Если я понимаю классиков марксизма не так, как Вы, это не означает, что ложное мое понимание, а не Ваше.
Валерий писал(а):
Меня удивляет другое: Вы абсолютно неспособны публично признавать свои ошибки, хотя они очевидны большинству участников данного Форума и других форумов.

А что собой представляет большинство участников этого форума, среди которых не нашлось ни одного марксиста, адекватно понимающего научную политэкономию? Все они видят ошибки не только у меня, но и у Маркса с Энгельсом. С Марксом и Энгельсом Вы тоже не согласны во многом.
Я практически единственный человек на этом и на других форумах, который не видит у классиков никаких ошибок. Я вижу ошибки в практической деятельности тех, кто хотел и хочет использовать марксизм в качестве теоретической основы.
Валерий писал(а):
Что касается моего творчества, то мною опубликованы десятки научных статей и даже десяток монографий, в том числе три учебника для ВУЗов. ...Сейчас заканчиваю статью (научный доклад) "КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТРАНСФОРМАЦИИ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА В ІІІ ТОМЕ «КАПИТАЛА» КАРЛА МАРКСА".

А какая практическая польза для всех остальных граждан страны от Вашего научного творчества? И кого еще, кроме Вас и таких же , как Вы, учоных прохвессоров, интересует критический анализ трансформации стоимости товаров в цену производства в ІІІ томе "Капитала" К.Маркса?
Мир интересует решение проблемы динамичного развития экономики без экономических кризисов. Решение этой проблемы дано в первом томе Капитала Маркса:
"капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства". (К. Маркс. "Капитал", т.1 стр. 773 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p725 )

Как можно восстановить индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры хотя бы в России, показано в предложенном мною Алгоритме управления государственной собственностью с помощью пожизненных именных счетов граждан, который Вы так и не смогли понять, потому что так ничего и не смогли понять в марксизме.
Что касается дискуссии с Вами, то никакой дискуссии не было: Вы, как глухарь на току, способны слышать только самого себя.
Я не знаю, чему учила Вас бабушка. Я вижу только то, что в отличие от меня жизнь Вас так и не смогла ни чему научить. Так что продолжайте пилить никого не волнующую проблему трансформации стоимости в цены производства. Пилите, Валера, пилите!
https://www.youtube.com/watch?v=YmWbBZVesRU

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 6:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
практик писал(а):
А многолетняя работа в отрасли по оказанию бытовых услуг населению помогла понять законы товарного производства и научиться управлять этими законами не только в интересах производителя, но и потребителя.

Ух ты! Оказывается она поняла законы товарного производства … СССР. Похвально.

Цитата:
На форуме я искала не оппонентов, а единомышленников. И нашла их в лице Григория и альки, который не является моим клоном. Это дорогого стоит.

Я предложил альке направить мне электронное письмо из Киева. После этого алька сдулась. Срочно в студию!

практик писал(а):
А что собой представляет большинство участников этого форума, среди которых не нашлось ни одного марксиста, адекватно понимающего научную политэкономию? Все они видят ошибки не только у меня, но и у Маркса с Энгельсом. С Марксом и Энгельсом Вы тоже не согласны во многом.
Я практически единственный человек на этом и на других форумах, который не видит у классиков никаких ошибок.
Это и есть результат Вашего догматизма.

практик писал(а):
А какая практическая польза для всех остальных граждан страны от Вашего научного творчества? И кого еще, кроме Вас и таких же , как Вы, учоных прохвессоров, интересует критический анализ трансформации стоимости товаров в цену производства в ІІІ томе "Капитала" К.Маркса?

Проблема трансформации — центральная проблема политической экономии. Без ее решения полезность «Капитала» Маркса равна нулю.

практик писал(а):
Так что продолжайте пилить никого не волнующую проблему трансформации стоимости в цены производства. Пилите, Валера, пилите!

Это лишь Ваше мнение. По поводу аналогичного Маркс сказал:
    Я буду рад всякому суждению научной критики. Что же касается предрассудков так называемого общественного мнения, которому я никогда не делал уступок, то моим девизом по-прежнему остаются слова великого флорентийца:
    Segui il tuo corso, e lascia dir le genti! (Следуй своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно!).

Советую Вам, учитывая Ваше отношение к проблеме трансформации, не пакостить в данной теме. Идите лучше в «Заметка Обывателя».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 7:37 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 235
Откуда: город Киев Украина
Валерий писал(а):
Григорий писал(а):
РЕПЛИКА.

Практик пишет:
Цитата:
категория стоимость возникает только при появлении частной собственности и товарного производства. В условиях общественной собственности категория стоимость исчезает вместе с исчезновением частной собственности и товарного производства.

Полностью поддерживаю эту мысль. Маркс неоднократно указывал, что "стоимость" - историческая категория, существующая лишь в экономике частных товаропроизводителей. В условиях общественной собственности, когда продукты труда перестают быть товарами - это понятие утрачивает свой смысл. Хотя остаются "затраты общественно-необходимого труда" на производство продуктов, но это - уже конкретный труд, а не труд "абстрактный", количеством которого определяется "стоимость". А что такое "абстрактный труд" - то он существует реально лишь в экономике частных товаропроизводителей.

Абсолютно не согласен с подобными утверждениями.
Выше я показал, что классики отрицали меновую стоимость при социализме, сохраняя трудовую стоимость или ОНЗТ.
..................................
Если один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда, то это означает, что при социализме при одних и тех же затратах конкретного труда один человек может доставить большее количество труда только в том случае, если речь идет об измерении затрат абстрактного труда.
Господа-товарищи, большая просьба — тщательнее изучайте труды классиков марксизма-ленинизма. А то так и в ревизионисты скатиться можно.

Господин, "Валерий",
1. Классики НЕ отрицали, А научно обосновали то, что: при социализме (первой фазе коммунизма) а ход развития человеческого социалистического общества показывает то, что это возможно на определенных ступенях экономической зрелости коммунизма (33/98) процесс образования стоимости благополучно устраняется!!! Процесс социалистического = ОБЩЕСТВЕННОГО производства заключается только ...в полезном труде, производящем потребительные стоимости ( М/Э т. 23 стр. 206)
Следовательно, ВАШЕ РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЕ (невежественное утверждение) о том, что при социализме речь идет об измерении затрат абстрактного труда. = детским соплям размазанным по страницам Форума!!!!!! Потому как, внимательно читайте и, ГЛАВНОЕ - ПОНИМАЙТЕ ПРОЧИТАННОЕ:
-...Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или [b]абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров[/b]...-
"Валерий", вы способны догнать суть изложенную в приведенном резюме?
Теперь, читайте далее:
-...Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости...-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 23 стр. 55

Господин, "Валерий",
когда открываете книгу то, не надо искать в ней фигу!
Надо понять прочитанное!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 9:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2988
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Проблема трансформации — центральная проблема политической экономии. Без ее решения полезность «Капитала» Маркса равна нулю.

Центральная проблема политической экономии найти бескровный способ перехода от капитализма к социализму. Без адекватного понимания "Капитала" Маркса эту проблему не решить. Вы такого понимания продемонстрировать не смогли. Поэтому пользы от Вашего научного творчества не больше, чем от козла молока.
С Вашей темы я уйду, потому что обсуждать с Вами больше нечего. Все остальные ушли еще раньше, чтобы не терять зря время. Эта тема никого, кроме Вас, не интересует.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 16, 2017 11:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
алька писал(а):
-...Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или [b]абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров[/b]...-
"Валерий", вы способны догнать суть изложенную в приведенном резюме?
Теперь, читайте далее:
-...Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости...-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 23 стр. 55
Странная манера вести дискуссию: человек вываливает куски цитат из первого тома «Капитала» и безо всяких пояснений обвиняет оппонента, что он чего-то там не догоняет. Обычно надо излагать свою точку зрения, пробовать ее обосновать, а уж затем обвинять оппонента. Да уж, измельчал народ на Форуме.

Изображение

Поэтому проигнорируем словесные выбросы альки и обратимся к умственным отходам более высокого порядка — самой практик:

практик писал(а):
За одно и то же время можно произвести больше или меньше РЕЗУЛЬТАТОВ конкретного труда. С помощью затрат абстрактного труда можно измерить только стоимость результатов абстрактного труда. Вот только пока никто еще не смог измерить эти затраты. Потому что измерить можно только затраты конкретного труда в часах, а не затраты абстрактного труда.
Стоимость измерять в затратах труда невозможно в принципе, потому что в ней нет ни одного атома вещества природы, то есть стоимость - это то, чего нет в реальном мире. Иными словами, стоимость - это чистейшей воды абстракция, возникающая в воображении человека только при продаже или покупке товара. Сколько людей, столько и стоимостей в их головах.
Вне обмена товарами стоимость не существует.
Измерять можно только те затраты труда, которые необходимы для производства потребительных стоимостей, то есть полезных вещей, необходимых для удовлетворения тех или иных потребностей людей.
Итак, практик утверждает, что «что измерить можно только затраты конкретного труда в часах, а не затраты абстрактного труда». А я сейчас продемонстрирую, что практик грубо ошибается и демонстрирует полное незнание работ Маркса.

Все дело в том, что всякий человеческий труд как расходование человеческой рабочей силы, или абстрактный труд, образующий стоимость товаров, как и все в природе, имеет тоже две стороны — абстрактный труд должен быть определен как по количеству, так и по качеству.
Рассмотрим труд простого неквалифицированного рабочего — прядильщика, и труд мастера высокого класса — ювелира.
Если этот труд рассматривать с точки зрения создаваемого им полезного эффекта, то есть, как полезный труд, то за один рабочий день продолжительностью, например, 12 часов прядильщик выпустит 10 квадратных метров пряжи данного вида. Ювелир же за 12 часов работы обработает два алмаза конкретного вида.

На первый взгляд кажется, что и в том, и в другом случае образована новая стоимость в 12 часов, присоединенная к затратам средств производства (постоянному капиталу). Именно так и мыслит практик и ее задняя часть алька (типа невидимой стороны Луны). И это было бы правильно, если бы не учитывалось качество рабочей силы.
Но в теории и на практике надо все же учитывать качество рабочей силы и совершаемого ею труда.
Вот как это объясняет Маркс:

«Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость, чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создает прибавочную стоимость. В обоих случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда: в одном случае процесса производства пряжи, в другом - процесса ювелирного производства18).
С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, В КАЖДОМ ПРОЦЕССЕ ОБРАЗОВАНИЯ СТОИМОСТИ ВЫСШИЙ ТРУД ВСЕГДА ДОЛЖЕН СВОДИТЬСЯ К СРЕДНЕМУ ОБЩЕСТВЕННОМУ ТРУДУ, НАПРИМЕР ОДИН ДЕНЬ ВЫСШЕГО ТРУДА К Х ДНЯМ ПРОСТОГО ТРУДА19). Следовательно, мы избежим излишней операции и упростим анализ, если предположим, что рабочий, применяемый капиталом, выполняет простой, средний общественный труд.»
т.23, с.208-209.

«Если труд ювелира дороже труда чернорабочего, то и прибавочное рабочее время ювелира в такой же пропорции дороже, чем прибавочное рабочее время чернорабочего101.»
т.26, ч.2, с.424.

«Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам - 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд. Оно предполагает, что различные виды труда приравниваются друг к другу путем подчинения человека машине или путем крайнего разделения труда; что труд оттесняет человеческую личность на задний план; что часовой маятник сделался точной мерой относительной деятельности двух рабочих, точно так же как он служит мерой скорости двух локомотивов. Поэтому не следует говорить, что рабочий час одного человека стоит рабочего часа другого, но вернее будет сказать, что человек в течение одного часа стоит другого человека в течение тоже одного часа. Время - все, человек - ничто; он, самое большее, только воплощение времени. Теперь уже нет более речи о качестве.
Количество одно только решает все: час за час, день за день; но это уравнивание труда не есть дело вечной справедливости г-на Прудона; оно просто-напросто факт современной промышленности.
На предприятии, работающем с помощью машин, труд одного рабочего почти ничем не отличается от труда другого рабочего; рабочие могут различаться только количеством времени, употребляемого ими на работу. Тем не менее эта количественная разница становится, с известной точки зрения, качественной, поскольку время, отдаваемое работе, зависит отчасти от причин чисто материального характера, каковы, например, физическое сложение, возраст, пол; отчасти же от моральных причин чисто негативного свойства, каковы, например, терпение, невозмутимость, усидчивость. Наконец, если и имеется качественная разница в труде рабочих, то это, самое большее, - качество наихудшего качества, которое далеко не представляет собой какой-либо отличительной особенности. Вот каково в последнем счете положение вещей в современной промышленности. И по этому-то уже осуществившемуся равенству машинного труда г-н Прудон проводит рубанком «уравнивания», которое он намеревается повсюду осуществить в «грядущие времена».
т.4, с.88-90.

«В этой главе (в 8-ой главе III тома «Капитала» — В.К.) предполагается, что степень эксплуатации труда, а следовательно, норма прибавочной стоимости и длина рабочего дня, имеет одинаковую величину, стоит на одинаковом уровне во всех сферах производства, на которые распадается общественный труд данной страны. Что касается значительных различий в эксплуатации труда в разных сферах производства, то уже А. Смит обстоятельно показал 52, что они выравниваются в силу всякого рода действительных или основанных на предрассудке компенсирующих условий, и, следовательно, различия эти, как только кажущиеся и преходящие, не должны приниматься в расчет при исследовании общих отношений. Другие различия, например, в уровне заработной платы, покоятся главным образом на указанном уже в начале «Капитала», кн. I, стр. 11 53 различии между простым и сложным трудом, причем, хотя они и делают участь рабочих в различных сферах производства далеко не одинаковой, однако нисколько не затрагивают степени эксплуатации труда в этих различных сферах. ЕСЛИ, НАПРИМЕР, ТРУД ЗОЛОТЫХ ДЕЛ МАСТЕРА ОПЛАЧИВАЕТСЯ ВЫШЕ, ЧЕМ ТРУД ПОДЕНЩИКА, ТО ПРИБАВОЧНЫЙ ТРУД ЗОЛОТЫХ ДЕЛ МАСТЕРА ПРОИЗВОДИТ ПО СРАВНЕНИЮ С ПРИБАВОЧНЫМ ТРУДОМ ПОДЕНЩИКА ПРОПОРЦИОНАЛЬНО БОЛЬШЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. И если выравнивание заработной платы и продолжительности рабочего дня, а следовательно и нормы прибавочной стоимости в различных сферах производства и даже между различными капиталистическими предприятиями в одной и той же сфере производства, задерживается многочисленными обстоятельствами местного значения, то с прогрессом капиталистического производства и по мере подчинения этому способу производства всех экономических отношений это выравнивание осуществляется все более и более полно. Как ни важно изучение подобного рода осложняющих моментов для каждой специальной работы о заработной плате, в общем исследовании капиталистического производства ими можно пренебречь как случайными и несущественными. В таком общем исследовании вообще всегда предполагается, что действительные отношения соответствуют своему понятию или, что то же самое, что действительные отношения изображаются лишь постольку, поскольку они выражают свой собственный общий тип.»
52 Речь идет о десятой главе книги: A. Smith. «An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations». Vol. I, London, 1776. — 154.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.154-155.

Итак, если рабочий день ювелира будет относиться к рабочему дню прядильщика как 3 : 1, то за 12-часовый рабочий день ювелир создаст новую стоимость, равную 36 часам простого труда, а прядильщик — 12-ти часам. Разумеется, эти часы можно перевести в деньги, как это делает Маркс в 10-й главе первого тома «Капитала»:

    «Если один рабочий час выражается в количестве золота, равном 6 пенсам, или 1/2 шилл., то в течение 12-часового рабочего дня будет произведена стоимость в 6 шиллингов.»
    т.23, с. 327.

Однако это уже не для нашего двуликого Януса. Дай Боже, чтобы они восприняли написанное выше.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн июл 17, 2017 10:08 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
КАК ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СТОИМОСТЬ

Нет пределов моему удивлению. Еще раз перечитал то, что пишет практик. А пишет она следующее:
Цитата:
Стоимость измерять в затратах труда невозможно в принципе, потому что в ней нет ни одного атома вещества природы, то есть стоимость - это то, чего нет в реальном мире. Иными словами, стоимость - это чистейшей воды абстракция, возникающая в воображении человека только при продаже или покупке товара. Сколько людей, столько и стоимостей в их головах.
Вне обмена товарами стоимость не существует.
Измерять можно только те затраты труда, которые необходимы для производства потребительных стоимостей, то есть полезных вещей, необходимых для удовлетворения тех или иных потребностей людей.
Здесь что ни фраза, то и «шедевр» глупости. Оказывается, вне обмена стоимость не существует! А если и существует, то это чистейшей воды абстракция, возникающая в воображении человека только при продаже или покупке товара. Сколько людей, столько и стоимостей в их головах!

Кстати, так же думали и вульгарные буржуазные экономисты.

Если согласиться с практик, то вырисовывается такая картина. Встречаются на базаре практик и аська. Практик принесла на обмен пирожки, а аська самогон. Вначале торга в голове у каждого товарища крутится какая-то стоимость, даже много стоимостей, так как вопрос идет о том, сколько пирожков отдать за пол-литра самогона. А поскольку в головах этих "теоретиков" сплошной теоретический туман, а выпить и закусить все же хочется, то они используют совершенно случайную пропорцию обмена. Не исключено при этом, что кто-то из этих «производителей» остался в дураках. Хорошо, однако, что им не известно кто. И в этом их «теоретическое» счастье.
Маркс о гипотезе практик, согласно которой до обмена стоимости (или цены) не существует, отзывался следующим образом:

    «Закон, согласно которому количество средств обращения определяется суммой цен обращающихся товаров и средней скоростью обращения денег78), может быть выражен еще следующим образом: при данной сумме стоимостей товаров и данной средней скорости их метаморфозов количество обращающихся денег или денежного материала зависит от собственной стоимости последнего. Иллюзия, будто бы дело происходит как раз наоборот, будто товарные цены определяются массой средств обращения, а эта последняя определяется, в свою очередь, массой находящегося в данной стране денежного материала79), коренится у ее первых представителей в той нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены, а деньги без стоимости, и затем в этом процессе известная часть товарной мешанины обменивается на соответственную часть металлической груды80).
      80) Само собой очевидно, что цена каждого отдельного вида товаров образует элемент суммы цен всех обращающихся товаров. Но совершенно непостижимо, каким образом несоизмеримые друг с другом потребительные стоимости могут в своей общей массе обмениваться на массу золота и серебра, находящуюся в данной стране. Если в смелом полёте фантазии принять мир товаров за один-единственный совокупный товар, соответственной частью которого является каждый отдельный товар, то мы получим занятное уравнение: совокупный товар = х центнеров золота, товар А = известной части совокупного товара = такой же части х центнеров золота. Это буквально и говорит Монтескьё: «Если мы противопоставим всей массе имеющегося в мире золота и серебра сумму всех имеющихся в мире товаров, для нас станет ясно, что каждому из этих продуктов или товаров соответствует известная доля всей массы золота и серебра… Предположим, что на свете существует лишь один-единственный вид продуктов или товара, или что существует только одни вид, который продаётся, и что он делим, как деньги. Определённая часть этого товара будет соответствовать определённой части всей массы денег: половина всего товара — половине всех денег и т. д… установление цен на вещи всегда в основе своей зависит от отношения между совокупностью вещей и совокупностью знаков» (Montesquieu, цит. соч., т. III, стр. 12, 13). Относительно дальнейшего развития этой теории у Рикардо и его учеников Джемса Милля, лорда Оверстона и других см. «К критике политической экономии», стр. 140–146 и стр. 150 и сл. [см. Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, 2 изд., том 13, стр. 140–146, 149 и сл.]. — Г-н Джон Стюарт Милль со свойственной ему эклектической логикой ухитряется придерживаться одновременно и взглядов своего отца Джемса Милля и прямо противоположных. Если сравнить, например, текст его руководства: «Principles of Political Economy» с предисловием (к 1-му изданию), где он сам говорит о себе как о современном А. Смите, то не знаешь, чему больше удивляться — наивности ли этого человека или наивности публики, которая на веру приняла его за А. Смита, хотя между ним и последним приблизительно такое же соотношение, как между генералом Уильямсом Карсом Карсским и герцогом Веллингтоном. Собственные исследования г-на Джона Стюарта Милля в области политической экономии, не отличающиеся ни обширностью, ни содержательностью, все целиком уместились в его появившейся в 1844 г. брошюрке: «Some Unsettled Questions of Political Economy». Локк прямо говорит, что отсутствие стоимости у золота и серебра находится в связи с тем, что их стоимость определяется их количеством. «Люди согласились придавать золоту и серебру воображаемую стоимость… внутренняя стоимость этих металлов есть не что иное, как количество» («Some Considerations of the Consequences of the Lowering of Interest, 1691». Works, ed. 1777, vol. II, p. 15).»
    т.23, с.133-134.

Следовательно, гипотезу о том, что вне обмена стоимость не существует, следует признать нелепой.

А если практик будет продолжать спорить, то вот ей еще аргументище от Энгельса:

    «… Средневековому крестьянину было довольно точно известно количество рабочего времени, необходимого для изготовления предметов, получаемых им в обмен. Сельский кузнец и тележник работали на его глазах, так же как и портной или сапожник, которые у нас на Рейне ещё в дни моей юности ходили из одного крестьянского дома в другой и шили из самодельных тканей и кож одежду и обувь. Как крестьянин, так и те, у которых он покупал, были сами работниками: обмениваемые предметы были продуктами их личного труда. Что затрачивали они при изготовлении этих предметов? Труд — и только труд: на возмещение орудий труда, на производство сырья, на его обработку они затрачивали только свою собственную рабочую силу; могли ли они поэтому обменивать эти свои продукты на продукты других производителей иначе, чем пропорционально затраченному труду? Рабочее время, затраченное на эти продукты, было не только единственным подходящим мерилом у них для количественного определения подлежащих обмену величин, но всякое другое мерило было совершенно немыслимо. Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы (как практик и аська - В.К.), чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого? Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись всё больше и больше по количеству воплощённого в них труда. С момента проникновения денег в это хозяйство тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene * — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, ещё отчётливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.
    То же самое относится к обмену продуктов крестьян на продукты городских ремесленников. Вначале обмен совершается
    * — заметим хорошенько. Ред.
    « 473 »
    прямо, без посредничества купца, в базарные дни в городах, где крестьянин продаёт свои продукты и совершает покупки. И здесь точно так же крестьянину известны условия труда ремесленника, а последний знает условия крестьянского труда. Он сам ещё до известной степени крестьянин, он имеет не только огород, но очень часто участок поля, одну-две коровы, свиней, домашнюю птицу и т. д. Таким образом, в средневековье люди были в состоянии довольно точно подсчитать друг у друга издержки производства в отношении сырья, вспомогательных материалов, рабочего времени — по крайней мере, поскольку дело касалось предметов повседневного обихода.
    Но как же при этом обмене по количеству затраченного труда определялось это количество, хотя бы косвенно и относительно, для продуктов, требующих затраты труда в течение продолжительного времени, с нерегулярными перерывами и неопределённым объёмом продукции, например для хлеба и скота, и при этом людьми, не умеющими считать? Очевидно, лишь путей длительного процесса приближения зигзагами, часто в потёмках, ощупью, причём, как и всегда, лишь горький опыт учил людей. Необходимость для каждого в общем и целом возместить свои издержки содействовала в каждом отдельном случае нахождению правильного пути, ограниченное же число видов предметов, поступавших в обмен наряду с неизменяющимся — нередко на протяжении многих столетий — характером их производства, облегчали эту задачу. Доказательством того, что для приблизительно точного установления относительной величины стоимости этих продуктов вовсе не требовалось слишком много времени, служит уже один тот факт, что такой товар, как скот, для которого, ввиду продолжительности времени производства отдельной его головы, это определение кажется наиболее затруднительным, был первым довольно общепризнанным денежным товаром. А для этого необходимо было, чтобы стоимость скота, его меновое отношение к целому ряду других товаров, достигла фиксации, относительно необычной и беспрекословно признаваемой на территории многочисленных племён. И люди того времени, как скотоводы, так и те, кто у них покупал, наверное были достаточно благоразумны для того, чтобы при обмене не отдавать без эквивалента затраченное ими рабочее время. Наоборот, чем ближе к первоначальному периоду товарного производства находится тот или другой народ, — например русские и восточные народы, — тем больше времени и до сих пор тратят они на то, чтобы путём долгого, упорного торга полностью оплатить рабочее время, употреблённое на производство продукта.
    « 474 »
    Исходя из этого определения стоимости рабочим временем, всё товарное производство, а вместе с тем и многообразные отношения, в которых проявляются различные стороны закона стоимости, — развивается так, как это изложено в первом отделе первого тома «Капитала»; стало быть, в частности, развиваются и условия, при которых только труд и является созидателем стоимости. Притом эти условия прокладывают себе путь, не будучи осознанными людьми, и лишь путём трудных теоретических исследований они могут быть абстрагированы из повседневной практики; стало быть, эти условия действуют подобно законам природы, что неизбежно вытекает, как доказал Маркс, из природы товарного производства. Важнейшим и решающим шагом вперёд был переход к металлическим деньгам, но в результате этого перехода и определение стоимости рабочим временем уже перестало видимым образом выступать на поверхности товарного обмена. С точки зрения практики решающим мерилом стоимости стали деньги, и это тем более, чем разнообразнее становились товары, служащие предметами торговли, чем в большей мере они притекали из отдалённых стран и, следовательно, чем меньше можно было учесть необходимое для изготовления этих товаров рабочее время. К тому же и сами деньги вначале большей частью притекали из чужих краёв; но даже и в том случае, когда благородные металлы добывались в данной стране, крестьяне и ремесленники отчасти не были в состоянии даже приблизительно определить затраченный на их добывание труд, с другой же стороны, у них самих под влиянием привычки считать на деньги значительно затемнялось представление о свойстве труда как мерила стоимости; в народном сознании деньги начали служить представителем абсолютной стоимости.
    Словом, закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу экономические законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. До этого момента цены тяготеют к определённым, по закону Маркса, стоимостям и колеблются вокруг них так, что чем полнее развивается простое товарное производство, тем больше средние цены за продолжительные периоды, не прерываемые внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями с точностью до величины, которой можно пренебречь. Стало быть, закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV
    « 475 »
    столетия нашего летосчисления. Начало же обмена товаров относится ко времени, которое предшествует какой бы то ни было писаной истории и уходит в глубь веков в Египте по меньшей мере за две с половиной, а может быть и за пять тысяч лет, в Вавилонии же за четыре-шесть тысяч лет до нашего летосчисления. Таким образом, закон стоимости господствовал в течение периода в пять-семь тысяч лет. И вот после этого полюбуйтесь глубокомыслием г-на Лориа, называющего стоимость, имевшую всеобщее и непосредственное значение в течение всего этого времени, стоимостью, по которой товары никогда не продавались и не могут продаваться и исследованием которой никогда не будет заниматься ни один экономист, имеющий хотя бы каплю здравого рассудка
    т. 25, ч.2, с.472-475.

Итак, гипотеза практик явно не отличается глубокомыслием, она нелепа и, безусловно, противоречит логике экономического учения марксизма.
С чем и поздравляю Ирину Валентиновну.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2017 11:57 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 4976
Откуда: г. Владивосток
Калюжный, это есть факт.

Профессор Колганов А.И. пишет: "Сергей Иванович Бойко в целом ряде своих статей изложил и обосновал алгоритм формирования цены производства ..."

Колганов А.И. О значении алгоритма С.И. Бойко // газета «Экономическая и философская газета», №18, 2017 http://www.eifgaz.ru/kolganov-18-17.htm
Колганов Андрей Иванович, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией сравнительного исследования социально-экономических систем экономического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2017 12:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7543
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Калюжный, это есть факт.

Профессор Колганов А.И. пишет: "Сергей Иванович Бойко в целом ряде своих статей изложил и обосновал алгоритм формирования цены производства ..."

Колганов А.И. О значении алгоритма С.И. Бойко // газета «Экономическая и философская газета», №18, 2017 http://www.eifgaz.ru/kolganov-18-17.htm
Колганов Андрей Иванович, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией сравнительного исследования социально-экономических систем экономического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова

СПРАВКА.
Андрей Иванович Колганов (род. 22 мая 1955 года, Москва) — российский экономист, левый публицист, писатель-фантаст. Доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник экономического факультета МГУ (Из Википедии).

Я прочитал дискуссионную заметку этого писателя-фантаста Колганова и еще раз убедился в том, что в России экономическая наука находится в глубоком кризисе, рухнули все позитивные школы, попытка сделать ставку на "экономикс" провалилась, а Маркса как никто не понимал, так и не понимает. Куда уж там говорить о применении метода Маркса к исследованию современных проблем.

Этот горе-доктор-профессор-фантаст Колганов, выращенный в тепличных стенах МГУ, не в состоянии разобраться в той эклектике, которую представил Бойко, и этим все сказано.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1611 ]  На страницу Пред.  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 108  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB