С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 30, 2017 3:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1300 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 10:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
практик писал(а):
Маркс дал предельно ясное решение проблемы еврейства: уберите их бога деньги и мир освободится и от торгашества, и от евреев.
Да уж, торговый оборот по углю и т.п. с ДНР и ЛНР в условиях военных действий показал, что нашим евреям, захватившим сейчас власть в Украине, наплевать на все — законы государства, честь, совесть и прочее.
Но как от них избавиться, от этих … денег.

P.S. Кстати, нашел еврейский материал, в котором содержится намек на еврейские корни Шафаревича http://club.berkovich-zametki.com/?p=325
А что, у Маркса отец, например, был евреем, что не мешало ему поносить евреев, так сказать, для маскировки.
А не тот ли это самый случай и с Шафаревичем, русским ученым из Житомира?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 11:40 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
Ай, да Шафаревич!

В 1990-х годах, по сообщениям СМИ, Шафаревич признался, что при создании книги (и, следовательно, для написания статьи в сборнике "Из-под глыб") воспользовался рукописью некоего Андрея Лапина под названием "Основы марксизма", написанной в 1971 году [1].

[1] Михаил Золотоносов. Шестидесятники. Игорь Шафаревич. Большая держава и "Малый Народ". — Еженедельник "Дело", 24.07.2006

Кстати, Золотоносов писал:

Шулерский прием
Шафаревич как профессиональный шулер четырежды передернул карты.
Во-первых, ненависть к советскому строю он именовал ненавистью к России и идеализировал даже не Россию до 1917 г., а СССР конца 1970-х гг., слепой патриотической любовью к которой и проверяется любовь к "России вечной".
Во-вторых, он "забыл", что упомянутые им "русофобы" всего лишь повторяли идеи, изложенные П. Чаадаевым, А. Герценом, М. Салтыковым-Щедриным, Н. Бердяевым, Г. Федотовым (об СССР как "московском царстве" писал именно он), и если бы в ряд людей со специальными фамилиями вписать первоисточники, то понятие национальности типового "русофоба" вообще исчезло бы.
В-третьих, говоря о "приливе еврейских сил", Шафаревич его сильно преувеличил и умышленно забыл про сталинский термидор.
В-четвертых, говоря о "Малом Народе" как об элите, подменил советскую бюрократию евреями. Причем в 1970-е гг. "Малый Народ" уже составляли евреи-публицисты, которые ни на что влиять были не в состоянии.
Шафаревичем была позаимствована идея о влиянии масонов на французскую революцию, которая к концу XIX в. слилась с идеологизированным антисемитизмом, после чего, в силу внедренного в сознание масс равенства "масоны = евреи = жидомасоны", оказалась идеей о том, что евреи везде и всегда делали революции.
Именно "Русофобия", крутившаяся в самиздате с 1983 г., сделала Шафаревича знаменитым по-настоящему. В 1989 г. он напомнил о себе, опубликовав статью в "Лит. России", оплоте советских антисемитов, и влившись в хор, обвинявший - вслед за Солженицыным - Синявского в русофобии за напечатанный в "Октябре" отрывок из "Прогулок с Пушкиным". Слово "русофобия" становится одним из ключевых слов эпохи.
В конце 1990-х - 2000-е годы Шафаревич уже забыт. Он стар, мало кому интересен, из моды давно вышел, живет прошлой славой, перепечатывая старые труды и предвещая конец западной цивилизации. Она из последних сил еще живет. Зато многие думают, что Шафаревич уже умер.

http://www.idelo.ru/427/21.html

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 12:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2867
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Но как от них избавиться, от этих … денег.

Чтобы избавиться от денег, надо избавиться от товарного производства. В своем "Капитале" Маркс предельно доходчиво разъяснил, что такое товарное производство, к чему оно ведет в условиях научно-технического прогресса, т.е. в условиях капитализма, и какова неизбежная судьба и его, и судьба денег.
Все те, кто хотят сохранить товарное производство и деньги при социализме, апологеты еврейства. Но еврейский социализм в СССР предельно ясно показал, к чему это ведет. Все те, кто мечтают о рыночном социализме или о социалистическом рынке, - евреи. Поэтому не важно, кто у человека мать или отец. Важно, что у него в голове. Тот, кто не может представить себе отношения между людьми без денег, - еврей, даже если его родители русские или украинцы в пятом поколении.
Самый лучший детектор определения истиной национальности - это вопрос о деньгах. У всех настоящих евреев начинает учащаться пульс при воспоминании о них. При этом они могут считаться людьми самых разных национальностей.
Именно за то, что Маркс раскрыл тайну еврейства, его сегодня и шельмуют. А Иисуса Христа и вовсе распяли на кресте за то что он хотел выгнать торговцев из Храма. Мне повезло больше: пока только называют недоучкой в лучшем случае, как Вы, в худшем случае - идиоткой, как Аркадий Голицын.
Но, как говорится, Христос терпел и нам велел. Все проходит. Когда -нибудь пройдет в людях и еврейство.

Нам внушают: все деньги решают.
Не спеши продаваться. Пойми:
Да, решают, но сильно мешают
Оставаться при этом людьми.

(Л. Корнилов)

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 2:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
ЕЩЕ РАЗ О ШАФАРЕВИЧЕ

Yury Lisitsa • 2 месяца назад

Я часто встречался с Игорем Ростиславовичем Шафаревичем по причине того, что он интересовался Иваном Ильиным, а я все эти годы собирал и комментировал этого ранее запрещенного автора. Мы беседовали часами и говорили в основном о судьбах России и русского народа.
В одной из бесед, к моему удивлению, он сделал мне замечание, уже не помню к какой фразе, которую он оценил как антисемитскую. Я очень этому удивился, так как многие и как этот автор выше прочитанной мною статьи, был уверен, что Игорь Ростиславович антисемит. Теперь я понимаю, кто "сделал его антисемитом" в глазах многочисленной публики, как юдофильской, так и юдофобской.
По моим сведениям, его предупреждали не публиковать "Русофобию", считая ее антисемитской, но он не послушал советчиков и нажил себе кучу врагов. Я книгу его читал и кроме объективного анализа истории народов не увидел особого нажима автора на антисемитизм. Что и подтвердил случай нашего разговора.
Это моя невинная фраза вызвала у него такую реакцию, а что касается его самого, то во всех наших многочисленных разговорах (сколько выходило томов И.А. Ильина, столько и было встреч; сюда не входили встречи на других площадках и телефонные разговоры) НИ ОДНОГО РАЗА сам Игорь Ростиславович антисемитские темы не поднимал. Я даже с какого-то момента за этим следил. Не думаю, что он мог принимать меня за провокатора или еврея (я по отцу украинец, а по матери русский).
Просто Шафаревич не был антисемитом, нравится это кому-нибудь или нет. Помню, как мой знакомый, живший в Нью-Йорке Григорий Петрович Климов - антисемит, жидоед и борец с латентными гомосеками (все его последние книги после гениальной "Берлинский Кремль" были навязчиво посвящены этой теме, где он "ярко" высказывался: "У них (евреев. - Ю.Л.) есть русский защитник академик Сахаров, а у нас (русских. - Ю.Л.) защитник еврей академик Шафаревич"; меня Климов насмешил, как и Шафаревича, которому я это пересказал, по просьбе самого Климова, между прочим).
Итак, первый навет на Шафаревича как антисемита - отброшен, как фейк, который кому-то был так нужен и в действительности работал в жизни. Вспоминал, как один русский математик, уехавший в США, в Дубровнике на конференции, куда мы шли с ним вместе случайно узнал от меня, что я знаком с Игорем Ростиславовичем, сказал: "Ты опасный человек. Лучше я перейду на другую сторону улицы, чтобы нас с тобой не заметили вместе". И перешел улицу, так был напуган пропагандой в США против Шафаревича.

Теперь о Шафаревиче как "идеологе русского национализма". Тут вопрос еще проще. Он никогда не говорил о гениальных и единственных, впрочем, книгах и брошюрах Ивана Ильина, которые касались вопросов национализма, особенно ярко русского национализма: "О национализме" (7-я глава "Путь духовного обновления"), "О патриотизме" (10-я глава "О сущности правосознания"), "О Христианском национализме" (7-я глава "Основы Христианской культуры"), брошюра "Основы борьбы за национальную Россию" и ее выжимки "Спутник русского христианина националиста" и мн. др. мест Ильинского творчества нами с Шафаревичем НЕ ОБСУЖДАЛИСЬ НИКОГДА! Точно также, как и в многочисленных русских националистических и патриотических движениях Ильин и его националистическое учение, вернее "Учение о национализме" НИКОГДА НЕ ФИГУРИРОВАЛО! В этом есть общая причина: никто еще не дорос ни интеллектуально, ни духовно, ни сердечно до этого животрепещущего вопроса, который развернулся в мире совсем другой стороной лица, а лучше сказать - рожей. Вот и хлебаем то, от чего так чёрт от ладана отскакивали. Национализм у нас и в мире - табу (исключение Израиль, см. прекрасную книгу Гарольда Фиша "Еврейская революция", в которой он называет любимый им еврейский национализм "романтическим сионизмом", не решившим проблему антисемитизма вследствие отсутствия духовной компоненты. Учитесь у грамотных и смелых людей, а не оправдывайтесь, что вы не националист, не фашист, не антисемит - это на вас вешают ярлыки, у нас у всех и Трамп антисемит, фашист и националист, а по-моему, такой же псевдонационалист как и Шафаревич). Игорь Ростиславович был деликатным человеком и мягким. Когда я прочел ему статью "Проекта Конституции Российской Империи" (1938) - это "Пост- большевистская Конституция Ильина", которую цитировал Путин, говоря об Армии, например, в которой "всем членам КПСС запретить политическую деятельность на 20 лет, а членам Политбюро - навсегда", то Шафаревич мне ответил: "Это людоедская статья". Итого, все, кто обвиняют Шафаревича в подобных клеветнических грехах, хотели бы видеть в нем антисемита и русского националиста, так как это сильно играло на их стороне. Такой же дефомации подвергается на Западе и Иван Ильин: "фашист, антисемит и пр.", а то, что он лишился работы в 1934 году профессора Русского Научного института в Берлине и еле унес ноги в 1938 году из нацистской Германии (будучи наполовину немцем), никого не волнует, потому что борьба с антисемитизмом и национализмом - не есть любовь к евреям и к любому другому народу, "любящему свой народ, - по определению национализма Ильиным, - который ведет ДУХОВНУЮ жизнь", но никак ни абы-какую! Следите, господа, за сутью предмета, а не его "торговой упаковкой".

Источник: https://openrussia.org/notes/706605/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 4:02 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 36
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
А теперь представьте себе, уважаемый неомарксист, что Вы читали приведенные выше цитаты и вообще 23-ю главу. Стали бы Вы после этого выставлять себя на Форуме в неприглядном свете апологета эксплуатации труда?
Вы внимательно перечитайте те цитаты, которые сами же и выложили, Маркс пишет ровно о том же, что и я, он не ставит знака равенства между эксплуатацией и прибавочной стоимостью. "Предпринимательские способности" по Марксу - это "труд по управлению и надзору", а эксплуатация - это чистая прибавочная стоимость. У Маркса прибавочная стоимость и чистая прибавочная стоимость - это две большие разницы. Чистая прибавочная стоимость = прибавочная стоимость - (предпринимательский доход + процент)
...Кстати, спасибо за цитаты, очень грамотно подобраны, каждая бьёт в самую точку. "Капитал" - это действительно неисчерпаемый кладезь знаний и мудрости.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.427-428 писал(а):
С развитием кооперации среди рабочих и акционерных предприятий среди буржуазии был уничтожен и последний предлог для смешения предпринимательского дохода с платой за управление, и прибыль практически выступила как то, чем она бесспорно была теоретически: как чистая прибавочная стоимость, как стоимость, за которую не уплачивается эквивалента, как реализованный неоплаченный труд
Уточненная формула нормы эксплуатации труда капиталом будет выглядеть так: V*m' / V , где V - сумма заработных плат, V* - сумма чистых прибавочных стоимостей, m' - средняя норма чистой прибавочной стоимости.

И наконец, чистая прибавочная стоимость в свою очередь тоже распадается на две части: необходимую и паразитарную (порочную).

Был такой английский философ, сатирический писатель и экономист Бернард де Мандевиль. Входит в список «ста великих экономистов до Кейнса» по версии М. Блауга. "Честный человек и ясная голова", - заметил о Мандевиле К. Маркс (т.12.с.710). мандевиль оказал большое влияние на развитие английской политической экономии и, прежде всего на Смита и Мальтуса (хотя на словах оба открещивались от него, как от грубого циника!). Главный парадокс Мандевиля содержится во фразе "частные пороки - общественные выгоды". Красной нитью проходит мысль о том, что миллионы людей имеют работу лишь потому, что богатые любят комфорт и роскошь и тратят массу денег на вещи, потребность в которых часто вызывается лишь модой, фантазией, тщеславием и т.д. Потому как их "деятельность" порождает спрос на всевозможные товары и услуги, подталкивает трудолюбие, изобретательность, предприимчивость. По сути речь идет даже не о классе капиталистов, а о паразитарном классе, который пока маскируется под класс капиталистов. В СССР этот паразитарный класс мог маскироваться под класс рабочих, когда все работают, они в рабочее время водку пьянствовали, а зарплату исправно получали как и все остальные. ...Погуглил, оказывается первенство в открытии термина "паразитарный класс" принадлежит мне. 8)

Проще говоря, когда в обществе торжествуют нормальные, здоровые, не паразитарные принципы человеческого общежития, то начинается ...Ужас! Именно это несет разруху и гибель обществу, которое Мандевиль изобразил в стихотворной форме:

Куда ни глянь — не то, что было:
Торговлю честность погубила,
Осталась уйма пчел без дел,
И улей быстро опустел.
Нет богачей, пропали моты,
Что деньги тратили без счета;
Занятья где теперь найдут
Все те, кто продавал свой труд?
Конец закупкам и заказам —
И производство гибнет разом;
Везде теперь один ответ:
"Нет сбыта — и работы нет".
http://www.e-reading.by/book.php?book=1026652

Представляет еще интерес понятие «праздного класса», которое впервые ввёл американский экономист Торстейа Веблен в книге «Теория праздного класса», опубликованной в 1899 году. Этим термином обозначается класс собственников, ведущих праздный образ жизни: они не занимаются тяжелым физическим трудом, покупают собственность и товары, недоступные для большинства других слоев, причем характер приобретения товаров и услуг носит демонстративный и показательный характер, а все их приобретения и символическая власть, связанная с владением данными богатствами, выставляется на обозрение всему остальному обществу. Термин «праздный» здесь употребляется в смысле непроизводительного потребления времени.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 7:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2867
Откуда: Россия
неомарксист писал(а):
Проще говоря, когда в обществе торжествуют нормальные, здоровые, не паразитарные принципы человеческого общежития, то начинается ...Ужас!

Начинается не ужас, а производство всесторонне и гармонично развитых людей, нацеленное на совершенствование их душ и тел.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 8:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
неомарксист писал(а):
У Маркса прибавочная стоимость и чистая прибавочная стоимость - это две большие разницы. Чистая прибавочная стоимость = прибавочная стоимость - (предпринимательский доход + процент)
У Марса такого бреда нет. Найдите, процитируйте, тогда, может быть мы продолжим Ваше обучение. Не нравится, общайтесь с практик, которая знает все, о чем бы Вы ни написали.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2017 11:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Санкт-Петербург
РЕПЛИКА.

Я думаю, Неомарксист хочет обратить внимание на необходимость деления прибыли на несколько частей.
1) В прибыли есть часть, которая является своего рода зарплатой капиталиста за труд по управлению предприятием. Величина этой зарплаты устанавливается рынком труда и равна средней зарплате нанятого и действительно работающего директора и топ-менеджера в одном лице. Капиталист, вместо того, чтобы работать самому, может нанять себе управленцев и платить тогда им определённую зарплату за труд управления. Или он будет сам этот труд выполнять, и тогда сам себе будет платить такую же зарплату. В любом случае, труд по управлению - это составная часть овеществлённого труда. Если капиталист нанимает управленцев, увеличивается размер переменного капитала, а размер прибыли уменьшается. Если капиталист работает сам, прибыль возрастает на величину зарплаты, которую он тогда не платит управленцам, делая за них эту часть работы. Эта часть прибыли - то, что капиталист честно заработал как управленец.

2) Кроме того, часть прибыли уходит в руки банкира, ссудившего весь или часть капитала и (в общем случае).
3) Ещё часть прибыли выплачивается собственнику земли или другой недвижимости, без которой производство невозможно. Собственник недвижимости получает при этом часть прибыли в виде ренты.
4) А есть ещё и государство, которому капиталист тоже платит часть прибыли в виде налогов.

В итоге, из всей прибавочной стоимости следует вычесть зарплату капиталиста за труд по управлению, процент по кредитам банкиру, арендную плату собственнику земли и налоги.

И вот лишь то, что после этого останется от прибыли - это и есть та самая НЕ-заработанная часть прибыли.

5) Но из этой части капиталист, чтобы быть на плаву, должен ещё улучшить и расширить своё производство, то есть, делать инвестиции в расширение и улучшение предприятия. Если их вычесть, то останется чистый паразитарный доход - та часть прибавочной стоимости, которую капиталист тратит на роскошь.

ВЫВОД: Паразитарный доход капиталиста = прибыль - зарплата себе за труд по управлению - процент по кредитам - арендная плата - налоги - чистые инвестиции.

Насколько велика эта часть прибыли можно судить по тому, КАК живут капиталисты. А живут они по-разному. Есть капиталисты, которые живут довольно скромно, вкалывая с утра до ночи, и поднимая новый бизнес, а есть откровенно зажравшиеся, привыкшие доить страну и не давать ей взамен почти ничего.

Я думаю, не надо смешивать всех капиталистов в одну кучу. Надо отделять настоящих предпринимателей от новых русских "капиталистов" (кавычки не случайно), выходцев из партийной, комсомольской и хозяйственной номенклатуры советских времён, конвертировавших своё элитное положение в богатства, созданные трудами всего советского народа.

Хотя новые русские "капиталисты" всеми способами прячут свои не-заработанные доходы, а роскошествуют за высокими заборами с овчарками по периметру, хотя они плохо спят по ночам, всё ворочаются и думают, как бы ещё нажиться - правда об их роскошной всё равно вылезает наружу и в принципе, не составляет большого труда посчитать - какую долю от прибыли новые "капиталисты" тратят на собственное ненасытное чрево.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2017 12:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
Григорий писал(а):
ВЫВОД: Паразитарный доход капиталиста = прибыль - зарплата себе за труд по управлению - процент по кредитам - арендная плата - налоги - чистые инвестиции.
Во-первых, чистые инвестиции оформляются в виде акций предприятия, которые могут быть проданы, а выручка составит «паразитарный доход» ну очень хорошего предпринимателя, но не сейчас, а в будущем.
Во-вторых, если капиталист работает без заемного капитала, то в составе его прибыли всегда присутствует процент, представляющий «паразитарный доход».
Банковский процент — тоже разновидность паразитарного дохода и, например, во многих мусульманских странах он законодательно запрещен.
В-третьих, зарплата себе за труд — это фикция, если в стране не нормируется уровень «зарплаты» капиталиста. При этом в каждой стране — своя система налогообложения, которая может делать выгодной или невыгодной перекачку прибыли капиталиста в его зарплату.
В-четвертых, арендная плата — это недоплаченная рабочим зарплата, уплачиваемая другому паразиту, который «сэкономил» на бутербродах и построил здания и помещения, сдаваемые в аренду.

ВЫВОД: Не хотелось бы, чтобы на данном Форуме кто-то занимался апологетикой доходов, полученных в результате эксплуатации наемного труда.
Надо честно признать — при капитализме часть общества трудится и тратит свое здоровье и силу, чтобы другая часть общества (предприниматели и члены их семей) могла жить праздно, в то время как во многих странах люди голодают и умирают от голодомора. Во многих социально зрелых странах с более высоких доходов уплачивается прогрессивный подоходный налог, что представляет собой хоть какой-то механизм ограничения "доходов паразитов" и умеренного восстановления справедливости.
Позор экономистам, оправдывающим эксплуатацию наемного труда и отрицающим необходимость прогрессивных налогов. Но это их право на свои 30 капиталистических сребреников.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2017 2:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2867
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Позор экономистам, оправдывающим эксплуатацию наемного труда и отрицающим необходимость прогрессивных налогов. Но это их право на свои 30 капиталистических сребреников.[/b]

Позор экономистам, которые не понимают необходимости уничтожения наемного труда, превращающего людей в торговцев своей рабочей силой, чтобы добровольно стать рабочим скотом.

Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами.
Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирождённых прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например, рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит своё общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент. Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это — стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.
Покидая эту сферу простого обращения, или обмена товаров, из которой фритредер vulgaris черпает все свои взгляды, понятия, масштаб всех своих суждений об обществе капитала и наёмного труда,— покидая эту сферу, мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae [действующих лиц]. Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредёт понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить.
(Капитал. Т.1 стр. 187 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p187 )

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт апр 21, 2017 3:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2017 11:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Позор экономистам, оправдывающим эксплуатацию наемного труда и отрицающим необходимость прогрессивных налогов. Но это их право на свои 30 капиталистических сребреников.

Позор экономистам, которые не понимают необходимости уничтожения наемного труда, превращающего людей в торговцев своей рабочей силой, чтобы добровольно стать рабочим скотом.

Как видно, в своем комментарии практик пытается сказать, что тот, кто выдвигает требование прогрессивного подоходного налога, не понимает необходимости уничтожения наемного труда. Если стать на эту точку зрения, то тогда надо объявить позор и авторам Манифеста коммунистической партии, в котором они написали:

Цитата:
«Национальная обособленность и противоположности народов всё более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата ещё более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ma ... festo.html С.39.
Цитата:
«… Эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на всё разнообразие и все различия, движется в определённых общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма.
Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя * и неизбежны как средство для переворота во всём способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней **.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и всё производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ma ... festo.html С.40-42.

К сожалению, в России 100 лет тому назад победил не пролетариат, объединенный в класс, а политическая партия, в которую массово проникла эксплуататорская нация, ранее нейтрализованная, но не до конца, царизмом. За что царь и был казнен вместе со своей семьей.
Дальше, поскольку эксплуатация одного индивидуума другим была уничтожена одним махом в грубой насильственной форме, началась подковерная партийная борьба против эксплуатации одной нации другой. К сожалению, в этой борьбе победили не русские люди, к которым относятся также украинцы и белорусы. В основном при помощи финансовой поддержки из-за рубежа победили голиковы с ельциными, партийная власть, поспешно названная коммунистической, была низвергнута, СССР уничтожен, а пролетариат, получивший ранее крохи от своего труда в виде бесплатных общественных фондов, остался с носом.

Теперь не составляет труда на огромные призовые деньги, которые получили абрамовичи и прочие медведевы, так сказать, «олигархи», купить пишущую, говорящую и повизгивающую братию, именуемую СМИ, натравить друг на друга братские народы, и везде, включая форумы, успешно доказывать, что так и должно было случиться.
Что же, победителей не судят, но …

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2017 1:08 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Прочитал я Вашу "отповедь" и вспомнилось вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=0sZfEZRR6k0

Вы, конечно, правы, когда пишете, что капитал может быть собственный и капиталист процент не платит. Но в остальном.....

ЗАРПЛАТА КАПИТАЛИСТА ЗА ЕГО ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ ПРЕДПРИЯТИЕМ.
Вы же знаете, что Маркс признавал существование такого труда и что этот труд тоже создаёт стоимость, как и труд наёмных рабочих. Я не буду приводить соответствующие выдержки - когда-то я это уже делал.

Как определяется величина этой зарплаты капиталиста? На рынке труда, как и зарплата всех категорий трудящихся. На рынке труда можно нанять и директора, и топ-менеджера, чтобы они руководили предприятием. Средняя зарплата этих нанятых директора и топ-менеджера и есть рыночная оценка труда по управлению предприятием. И капиталист её в любом случае оплачивает - либо нанятым директору и топ-менеджеру, либо себе самому. В бухгалтерской отчётности директором может быть сам капиталист, и тогда он сам себе начисляет зарплату. Если он нанял директора, то издержки по оплате директора входят в калькуляцию фонда оплаты труда. Если он сам себе платит зарплату, то эти расходы на оплату своего труда входят в общие расходы по зарплате, хотя их можно также отнести и в рубрику "прибыль", которая тогда окажется выше, чем в случае, если расходы капиталиста по оплате собственного труда занесены им в фонд оплаты труда.
Важно в данном случае лишь то, что из добавленной стоимости часть её - в виде оплаты труда нанятых работников и оплаты труда самого капиталиста за управление - что эта ЧАСТЬ добавленной стоимости составляет РЕАЛЬНЫЙ фонд оплаты труда - ВСЕГО труда: труда нанятых работников и труда самого капиталиста. Эта часть - РЕАЛЬНЫЙ фонд оплаты труда - НЕ является паразитарным доходом. Это - доход за выполненный труд. Доход, полученный, так сказать от торговли "клубники, выращенной своими руками".
https://www.youtube.com/watch?v=CPZgj2Xje_w

ВЫВОД №1.
РЕАЛЬНЫЙ фонд оплаты труда включает в себя оплату труда самого капиталиста. Это - НЕ паразитарный, а трудовой доход.

АРЕНДНАЯ ПЛАТА.
Из каких средств капиталист платит арендную плату. Вы пишете:
Цитата:
арендная плата — это недоплаченная рабочим зарплата, уплачиваемая другому паразиту, который «сэкономил» на бутербродах и построил здания и помещения, сдаваемые в аренду.


Не могу согласиться с таким толкованием. Оно, кстати, противоречит позиции самого Маркса, его теории ренты - вы это знаете. Маркс нигде не объясняет ренту понижением оплаты труда рабочих. У Маркса рента, которую капиталистический арендатор земли платит собственнику земли, объясняется иначе. Стоимость (и цена) рабочей силы никак не связаны с теми расходами, которые несёт капиталист - размером арендной платы или процентом по кредитам. Например, зарплата рабочих на предприятии, где я несколько лет работал, абсолютно никак не зависела от размера аренды, которая росла как на дрожжах, и в конце концов довела предприятие до банкротства. Но всё это время рабочие регулярно получали ровно то, что было условлено. Непомерная аренда может приводить к дефициту свободных денежных средств и задержке зарплаты, что часто бывает, но она почти никогда (я не встречал) не приводит к уменьшению зарплаты.

ИНВЕСТИЦИИ

Вы пишете:
Цитата:
чистые инвестиции оформляются в виде акций предприятия, которые могут быть проданы, а выручка составит «паразитарный доход» ну очень хорошего предпринимателя, но не сейчас, а в будущем.


Инвестиции этого типа - то есть, привлечение средств публики под выпуск ценных бумаг предприятия - действительно могут быть. Но чаще, в обычной текущей практике промышленного капиталиста, он расходует часть своей прибыли на улучшение или расширение предприятия, НЕ привлекая средства со стороны. Оба эти вида инвестирования в разных предприятиях составляют разные доли. Конечно, можно сказать, что само предприятие со всеми его улучшениями может быть в любой момент продано капиталистом, и по этой причине стоимость предприятия должна быть причислена к паразитарному доходу. Но ведь по сути речь здесь идёт о накоплении. Каждый гражданин стремится что-то откладывать на будущее, накапливать на чёрный день. Различие в том, что капиталист накапливает на будущее часть прибыли, вкладывая её в улучшение производства. В какой мере эту часть дохода капиталиста можно считать паразитарной? Если смотреть на это как на присвоенную в виде улучшенного и расширенного предприятия часть не заработанного дохода капиталиста - то да, вроде как это паразитарный доход, спрятанный в кубышку. Если же видеть в улучшениях и модернизации предприятия выгоду всему обществу (хотя бы в форме понижения цены или повышения качества продукции) - то капиталист де факто работает в данном случае на пользу всего общества, улучшая и совершенствуя своё предприятие. Так что вопрос остаётся открытым.

НАЛОГИ.
Вы пишете:
Цитата:
в каждой стране — своя система налогообложения, которая может делать выгодной или невыгодной перекачку прибыли капиталиста в его зарплату.


Но правилом является стремление капиталистов минимизировать налоги, а налоги являются вычетом из прибыли (так и называется - "налог на прибыль").

ВЫВОД №2.
Паразитарный доход капиталистов можно определить по формуле:
ПАРАЗИТАРНЫЙ ДОХОД КАПИТАЛИСТА = ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ - ОПЛАТА ТРУДА НАНЯТЫХ РАБОЧИХ - ОПЛАТА ТРУДА КАПИТАЛИСТА КАК ДИРЕКТОРА И МЕНЕДЖЕРА - АРЕНДНАЯ ПЛАТА - НАЛОГИ - ПРОЦЕНТ ПО КРЕДИТАМ (если они есть) - ЧИСТЫЕ ИНВЕСТИЦИИ (под вопросом?).

Знак "-" означает минус.

Вы пишете:
Цитата:
Не хотелось бы, чтобы на данном Форуме кто-то занимался апологетикой доходов, полученных в результате эксплуатации наемного труда.
Надо честно признать — при капитализме часть общества трудится и тратит свое здоровье и силу, чтобы другая часть общества (предприниматели и члены их семей) могла жить праздно, в то время как во многих странах люди голодают и умирают от голодомора. Во многих социально зрелых странах с более высоких доходов уплачивается прогрессивный подоходный налог, что представляет собой хоть какой-то механизм ограничения "доходов паразитов" и умеренного восстановления справедливости.
Позор экономистам, оправдывающим эксплуатацию наемного труда и отрицающим необходимость прогрессивных налогов. Но это их право на свои 30 капиталистических сребреников.


Валерий Васильевич, я вовсе не капиталист и живу очень бедно. Что такое капитализм прекрасно знаю и в теории и на практике. И если я пишу о необходимости выделять из всей прибыли паразитарную составляющую, то это не потому, что мне кто-то пообещал или уже заплатил "30 капиталистических сребреников". Апологетом капитализма я не являюсь. Но и отождествлять всю прибыль капиталистов с паразитарным доходом я считаю не правильным. Из прибыли этой только небольшая часть является паразитарным доходом. Так я называю тот доход, который ничем не оправдан, не заработан, получен лишь за счёт права собственности или какого-то иного статусного права. Например, чиновники, берущие взятки, используют свой статус. Эти доходы являются паразитарными.

В социально-справедливом обществе паразитарные доходы должны быть устранены. Не вся прибыль капиталиста, а только паразитарная её часть должна быть изъята на пользу всему обществу. Если бы эту задачу удалось решить практически, капиталисты превратились бы в просто менеджеров, работающих за высокую зарплату.

Всего Вам доброго.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2017 3:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 2867
Откуда: Россия
Григорий писал(а):

В социально-справедливом обществе паразитарные доходы должны быть устранены. Не вся прибыль капиталиста, а только паразитарная её часть должна быть изъята на пользу всему обществу. Если бы эту задачу удалось решить практически, капиталисты превратились бы в просто менеджеров, работающих за высокую зарплату.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Но это не избавило бы от эксплуатации тех, кто получает низкую зарплату, со стороны тех, кто получает высокую зарплату.
Может статья Элеоноры Никишиной поможет Вам понять почему это так?

ОБ «ИСТИННОЙ СТОИМОСТИ» ТОВАРОВ И СПРАВЕДЛИВОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ http://razmishlizmi.narod.ru/istinnaia_stoimost.htm

Еще полтора века назад Энгельс с издевкой писал об этой узколобой, добродетельно-филистерской справедливости, с позиции которой всякий теоретик мелких буржуа «стремится дать каждому то, что он заработал», не забывая, впрочем, о собственном «добавочном» потреблении в награду за «способности». А между тем, сама материальная основа такой справедливости «сводится на нет крупной промышленностью» (т.4, с.283). Распределение потому и принимает нынешний запутанный вид, потому и пронизано злостью, завистью, борьбой и антагонизмом, что делится НЕДЕЛИМОЕ. Дележка потому и оборачивается бесстыдным грабежом трудящейся массы, что рынок ничего и никому не может доставить по труду, осуществляя распределение по капиталу. Потому и кипят, потому и выплескиваются в самых диких и мучительных формах НЕРАЗРЕШИМЫЕ гражданские и межнациональные конфликты, что материальная предпосылка частного присвоения - мелкое производство, собственный труд с помощью собственных ограниченных средств - в нашем обществе скорее исключение, чем правило, и нет никакой возможности вернуться к этому мнимому золотому веку и начать развитие сначала. Как бы ни пропагандировали, как бы ни идеализировали это кажущееся всеобщее благоденствие сторонники раздробления крупного производства, затрудняющиеся проглотить его в нынешних масштабах целиком и потому намеренные прибрать его к рукам по частям, пусть даже и ценой разрушения. А коль скоро при этом образуется несметное количество свободных рабочих рук - тем дешевле, тем выгоднее будут покупать они этот в избытке предлагаемый товар.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2017 4:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Вы писали вначале:
Цитата:
ВЫВОД: Паразитарный доход капиталиста = прибыль - зарплата себе за труд по управлению - процент по кредитам - арендная плата - налоги - чистые инвестиции.
Затем:
Цитата:
ПАРАЗИТАРНЫЙ ДОХОД КАПИТАЛИСТА = ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ - ОПЛАТА ТРУДА НАНЯТЫХ РАБОЧИХ - ОПЛАТА ТРУДА КАПИТАЛИСТА КАК ДИРЕКТОРА И МЕНЕДЖЕРА - АРЕНДНАЯ ПЛАТА - НАЛОГИ - ПРОЦЕНТ ПО КРЕДИТАМ (если они есть) - ЧИСТЫЕ ИНВЕСТИЦИИ (под вопросом?).
Я не приветствую обсуждение не очень удачного, выдуманного Вами термина «паразитарный доход», тем более, что Вы эти 30 капиталистических сребреников всецело восприняли на свой счет.
Все, что в чистой или валовой добавленной стоимости превышает стоимость рабочей силы, является собственностью капиталиста, которая затем растаскивается капиталистическими производственными отношениями на различные части, как тело павшей лошади, которую грызут шакалы и гиены.

Капиталист – предприниматель вынужден делиться частью прибыли с этими гиенами и шакалами, и можно даже, проявив сердобольность, пожалеть этого несчастного труженика капитала.

С политэкономической точки зрения в своей формулировке термина «паразитический доход» Вы допускаете несколько ошибок. Например, Вы не очень четко используете категории аренда, рента и процент, а также не учитываете, что доход капиталиста включает не только потери, но и поступления ему от сдачи имущества и земли внаем, а также от его коммерческих кредитов, и процентов по купленным им облигациям и др. ценным бумагам. Вы не различаете, очевидно «паразитарные доходы» капиталиста и предпринимателя, занятого исключительно реальным производством.

Вот я специально открыл «Экономическую энциклопедию ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ», изданную в 1972 г. в 4-х томах, а там написано:

Изображение

Изображение

Изображение

Далее, Вы почему-то считаете, что капиталист в обязательном порядке уплачивает себе заработную плату за свой «предпринимательский труд». Но представим, что капиталист нанял директора и кучу топ-менеджеров. И что? Он может даже не шевелить пальцем по управлению своим производством, за что же ему тогда платить?
Более того, он может, если ему это выгодно, платить себе зарплату им. Пушного даже в случае, если им нанят директор и другие работники по надсмотру и управлению. Но если фонд оплаты труда обложен высоким единым социальным налогом, превышающим налог на прибыль, то он никогда не спишет свою «зарплату» на фонд оплаты труда, даже если трудится за всех этих "управленцев" денно и нощно, не покладая рук и не выключая свой ноутбук.

И, тем не менее, Вы, Григорий Сергеевич, имеете право на свою точку зрения в политэкономии, которую сейчас в РФ заменили экономиксами-комиксами. Иначе у молодежи типа "неомарксиста" и вовсе крыша поедет.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2017 6:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 7081
ОБ АНДРЕЕ ЛАПИНЕ

http://vzms.org/lapin.htm

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1300 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB