С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт окт 24, 2019 7:12 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 4:11 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Вы пишите

"Равномерно идущие со всех сторон нейтрино обычно связывают с потоком атмосферных нейтрино, возникающем в результате бомбардировки атмосферы первичным космическим излучением. Этот поток необходимо отсеять, чтобы выделить поток нейтрино, идущих от Солнца. Зачем надо было помещать детектор глубоко под землёй? Чтобы по возможности снизить возможное взаимодействие детектора с вторичным космическим излучением. Во всяком случае, так это обычно объясняют."

Возможно, что этим и руководствовался Дэвис 50 лет назад. Носегодня все это уже не так. Есть экспериментальные данные о том, что 95% нейтрино идет не от солнца. И снижать взаимодействие с вторичным космическим излучением бессмысленное занятие. Куда больше нейтрино идет от нейтронов, а вовсе не от мю мезонов. Так что все соображения Дэвиса 50 лет и были актуальны, как он и думал, но сегодня ясно, что атом хлора всегда облучается нейтрино не известного происхождения. И нейтрино солнца здесь не при чем. А тогда не надо и ждать - хлоросодержащее вещество всегда будет содержать атомы аргона, не зависимо от того, где оно храниться.

Любая реакция рр цикла дает 2 нейтрино и около 25 МэВ энергии. Мой расчет дает, что каждый акт рр цикла дает только 14.5 МэВ. А это приводит к тому, что поток нейтрино на поверхности Земли буде в 2 раза больше - не 6*10**10 нейтрино, на см**-1, сек**-1, как всеми указывается, а 1.2*10**11. А значит, расхождение расчета с экспериментом Дэвиса будет не 2.5, а 5.0. После чего об осцилляциях нейтрино можно забыть.

Реакцию Не-3 + Не3 я не рассматриваю. На солнце очень мало Не-3.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 7:24 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Куда то пропал предыдущий ответ. Но хочу Вам сообщить ( и это содержится уже на моем сайте в файле ppcikl.mcd), что если и идут реакции А (рр в дейт + элект + нейтрино), а потом В (р + дейт в Не-3 + гамма), а потом идет Не-3 + Не3 в 2 протона + Не-4, то очевидно, что нейтрино в конечном счете РР в Не-4 будет только одно, а не два. И энерговыделение в тепло среды будет только 12.3 МеВ, а не 14.5 МеВ.

Да, я знаю, что на рисунке, где изображены углы не проценты отложены, а события.
Надо сосчитать все точки, умножить события приходящиеся на интервал на число интервалов. Это будет фон. А потом сосчитать площадь над прямой в итервале косинусов от 0.7 до 1.0. Эту площадь надо разделить на то, что прходится на равномерное распределение. Это и будет отношение солнечных нейтрино к равномерно идущим со всех сторон. Это фон. Он то и составляет толко 5%.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Сб ноя 24, 2012 4:51 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Я не смог поместить на одной странице тексти рисунок. Посмотрите вот здесь
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/risun4.doc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2012 1:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3596
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Вы пишите:
Цитата:
Любая реакция рр цикла дает 2 нейтрино и около 25 МэВ энергии. Мой расчет дает, что каждый акт рр цикла дает только 14.5 МэВ. А это приводит к тому, что поток нейтрино на поверхности Земли буде в 2 раза больше - не 6*10**10 нейтрино, на см**-1, сек**-1, как всеми указывается, а 1.2*10**11. А значит, расхождение расчета с экспериментом Дэвиса будет не 2.5, а 5.0. После чего об осцилляциях нейтрино можно забыть.


В целом, я с Вами согласен относительно данной реакции. Если бы вся энергия Солнца обеспечивалась этой цепочкой реакций (ppIV), то поток нейтрино был бы более чем в полтора раза больше значения, которое обычно приводят. В этом случае уже не удалось бы объяснить дефицит солнечных нейтрино "осцилляциями". Я провёл расчёт этой цепочки, считая, что импульсы продуктов реакции одинаковы. Результаты сведены в Таблице.

ТАБЛИЦА 1. Расчёт выделения энергии и потока нейтрино в цепочке реакций ppIV.

Изображение

В крупном масштабе:
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/nf2.jpg

В столбце (8) даны энергии безмассовых частиц (нейтрино и гамма-кванта).
Поправьте меня, если я где-то сделал ошибку. Данные о массах атомов He-3; He-4; d я взял из Википедии на английском - там обычно эти данные регулярно обновляют с указанием соответствующих ссылок.

По этим расчётам, нейтрино уносят 9.95 Мэв из полной энергии 26.73 Мэв, выделяемой в этой цепочке реакций (учтена энергия аннигиляции двух позитронов с двумя электронами 2.04 Мэв). Энергия, которую Солнце высвечивает потоком электромагнитного излучения будет поэтому равна 26,73 - 9,95 = 16,78 Мэв. Отсюда можно посчитать поток нейтрино вблизи Земли. Это даст 1.01 * 10^11 нейтрино за 1 сек через 1 кв. см. Обычно же дают цифру 6 * 10^10.

РЕЗЮМЕ: Если предположить, что на Солнце идут ТОЛЬКО реакции ppIV, то поток солнечных нейтрино будет в 1.7 раза БОЛЬШЕ того значения, которое можно было бы объяснить гипотезой осцилляции нейтрино.

Но остаётся неясным вопрос - почему всё-таки мы не рассматриваем другие каналы реакций - остальные цепочки ppI - ppIII? Почему их рассматривают теоретики стандартной модели Солнца? По их расчётам именно ЭТИ реакции и дают львиную долю энергии, которую излучает Солнце.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2012 6:40 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Спасибо, из Вашего ответа я понял свою ошибку, когда считал что выделяется в трех реакциях, вызываемых протонами, только 24.7 МэВ, а не 26.7. Я не учел, что 2 позитрона аннигилируют. В целом я ошибок у Вас не нахожу. Считаю, что проще на Маткаде все делать. И Массы брать не в википедии, и не надо возиться с килограммами, и скоростью света. Я понимаю, у Вас пока нет Маткада, но и ошибок тоже нет. Выделяется не 14.5, а 16.7 МэВ. Именно за счет двух позитронов. Но получается, что нейтрино на земле должно быть 1.0 на 10**11. И вывод как и у меня - расхождение с расчетом буде в два раза больше. Вообще же я считаю, что никакие реакции рр цикла не идут - нет самой первой реакции рр в
дейтон + позитрон. Ее никто никогда не наблюдал. А дальше все реакции идут только при столкновении с протоном. Никаких дейтон + дейтон, или тритон + тритон не идут - очень мало дейтонов и тритонов на солнце.

Посмотрите еще рисунок в http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/risun4.doc
Очень хорошо видно, что только 12.2% всех событий могут идти от солнца.
А истиное распределение будет иметь максимум от косинус = 0.0046625 до косинуса = 1.0. Это угол, под которым видно солнце с земли. Это в 5 раз меньше ширины канала гистограммы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2012 12:34 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3596
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Вы пишите:
Цитата:
считаю, что никакие реакции рр цикла не идут - нет самой первой реакции рр в дейтон + позитрон. Ее никто никогда не наблюдал.


Мне тоже эта реакция кажется сомнительной. До 1938 года никто её всерьёз не рассматривал, потому что всем было очевидно, что нужна огромная энергия, чтобы сблизить протоны до расстояния действия ядерных сил. Но в 1938 году Гамов и Теллер выдвинули гипотезу, что такое сближение возможно, вследствие туннельного эффекта и посчитали вероятность туннелирования. Вот отсюда берёт начало вся дальнейшая история о термоядерных источниках энергии звёзд - из этой статьи. Её кстати не найти в свободном доступе в интернете, хотя столько уже лет прошло.

Расчёт был выполнен с использованием уравнения Шредингера при лобовом столкновении (состояние с l = 0). Мне думается, что есть несколько причин не слишком доверять этому расчёту.

1). Во-первых, я думаю, что состояние с l=0, то есть при нулевом орбитальном моменте импульса (ситуация лобового столкновения) - что такое состояние очень маловероятно в общем числе событий взаимодействия протонов. Если взять аналогию - два заряженных одноимённо шарика, одним из которых мы выстреливаем в другой, то обычная картина - это отклонение налетающего шарика на некоторый угол. Очень трудно (почти невозможно) выстрелить так, чтобы шарик испытал прямое лобовое столкновение. Почти всегда имеется некоторый небольшой орбитальный момент и лобового удара в чистом виде не получается. Конечно, в квантовом случае, где момент импульса квантуется, всё сложнее, но и здесь доля состояний чисто лобового удара от общего числа состояний должна быть очень мала. Такие события должны быть очень маловероятны.

2) Если же учитывать ВСЕ состояния с произвольными ненулевыми орбитальными моментами частиц, то меняется эффективный потенциал взаимодействия - вместо кулоновского в этом случае мы имеем дополнительную обратно-квадратичную добавку и новый потенциал:
V(r) = A/r (кулоновский) + B/r^2 (обратно квадратичная добавка).

Лишь при l = 0 (прямой лобовой удар) второй член обращается в ноль. В общем же случае его также необходимо учитывать. Мне также кажется вероятным, что состояние с l=0 не будет стабильным в силу взаимодействий протона с поляризованным вакуумом. Поэтому расчёт вероятности просачивания под потенциальный барьер должен учитывать эффективный потенциал с разными значениями орбитального момента.

3) Протоны являются частицами со спином 1/2. С теоретической точки зрения, мне кажется, правильнее было бы использовать для расчёта не уравнение Шредингера, а уравнение Дирака, которое как раз описывает частицы с таким спином. К тому же уравнение Дирака - это релятивистское уравнение, хотя при температуре порядка 5 - 15 млн. градусов релятивистские поправки незначительны. Но при использовании уравнения Дирака, в гамильтониане появляются дополнительные слагаемые - меняется весь расчёт! Обычно говорят, что этого делать нельзя, поскольку уравнение Дирака описывает лишь точечные фермионы типа электрона, позитрона или мюона, НЕ участвующие в сильных взаимодействиях, а протон - это составная частица, участвующая в сильных взаимодействиях. Но радиус сильных взаимодействий очень мал и я не вижу причин, почему протон ДО туннелирования нельзя рассматривать с помощью уравнения Дирака. ДО прохождения под барьер протон ведёт себя как заряженная частица со спином 1/2. Возможно, я тут ошибаюсь в своих логических заключениях.

Если эти мои рассуждения имеют смысл (поправьте меня, если я заблуждаюсь), то имеет смысл пересчитать коэффициент туннелирования в реакции столкновения протонов. Я думаю, что вероятность эта окажется гораздо меньше, чем сейчас принято считать. Но тогда интенсивность реакции в исходном звене всей рр-цепочки (по какому бы каналу она дальше не шла) будет многократно меньше, соответственно и выход энергии тоже.

Я пока не вполне могу понять ход Вашей мысли относительно распределения по углам:
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/risun4.doc

Вы пишите:
Цитата:
Всех событий над равномерным распределением будет 0.485. Это соответствует 12.2% от всех равномерно распределенных событий. Они идут от солнца. В действительности наблюдаемое распределение является чисто инструменталным. Они отражает не истиное распределение, а только отклик прибора. Истиное распределение будет сосредоточено в итервале косинусов углов от 0.9999, и больше. А мы видим только ошибки измерения таких углов.


Вы правы, Фёдор Георгиевич - всего лишь 12% от фонового потока нейтрино приходится на нейтрино от Солнца, но последний Ваш вывод мне пока не понятен - выделено синим цветом. Ведь 12% всё же идут от Солнца и это хорошо иллюстрирует данный график. Почему истинное распределение должно быть сосредоточено в итервале косинусов углов от 0.9999, и больше. И почему мы видим только ошибки измерения таких углов?

С уважением,
Григорий.
===================================================================================================================================

P.S. Пересчитал коэффициент прохождения через потенциальный барьер при l ǂ 0 (НЕ равном нулю) с использованием уравнения Шредингера. Он примерно на ПЯТЬ порядков меньше (при энергиях от 5 до 15 миллионов градусов Кельвина), чем при l = 0. В учебниках так и пишут, что при ненулевых l коэффициент прохождения через барьер будет значительно меньше и что поэтому при расчёте надо учитывать только вклад от l=0.

Но тут сразу возникает вопрос об устойчивости таких состояний (лобовой удар, l = 0) - это основной вопрос. Если в реальности такие состояния разрушаются и неустойчивы в условиях внутри Солнца, то основной канал, по которому могли бы идти реакции синтеза двух протонов работать не будет, а значит, не будут работать и все остальные реакции рр цепочек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2012 7:23 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Отвечаю по тексту, выделенном синим цветом. Угловой размер солнца, видимого с Земли равен 1919 угловых секунд. Значит, то что больше, то не от солнца. Находим косинус - это больше 0.995. А цена одного канала гистограммы = 0.025. Все, что больше чем 0.975 лежит в одном канале. Все события от солнца тут. А ошибка измерения много больше чем 0.025. Да она еще и зависит от угла. Так что нарисованное распределение в последних десяти каналах является инструменталным эффектом, и вовсе не отражает истинного распределения. Если бы ошибка была бы равна корню из дисперсии равномерного распределения на интервале от -1.0 до 1.0, то никаких масимумов мы бы не увидели. Но она меньше, и поэтому мы видим, что прмерно 12% идет не от солнца. Очевидно, что такая же ситуация и в опыие Дэвиса - он регистрировал все нейтрино, не определяя направления их. А их 88% идет равномерно со всех сторон. Ясно, что расхождение с ожидаемым потоком нейтрино будет еще больше.

Вы пишете -
"Почему их рассматривают теоретики стандартной модели Солнца? По их расчётам именно ЭТИ реакции и дают львиную долю энергии, которую излучает Солнце."

Какие "теоретики"? Вы что, всерьез рассматриваете СМС как "теорию"? Это просто упражнения для студентов. Мало ли хлама печатается даже в журналах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2012 7:27 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Григорий, хочу попросить Вас дать мне ссылку (доступную) на статью Ландау.
По тем, которые приведены, я ничего прочесть не смог. А это очень важно. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2012 10:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3596
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Вы спрашиваете:
Цитата:
Григорий, хочу попросить Вас дать мне ссылку (доступную) на статью Ландау.
По тем, которые приведены, я ничего прочесть не смог. А это очень важно. Спасибо.


Видимо, Вы имеете в виду статью 1932 года:
Цитата:
Статья Льва Давыдовича Ландау была написана им в 1931 году после встречи в Копенгагене с Нильсом Бором (25 февраля - 19 марта 1931 года). Результатом бесед двух великих физиков стало рождение гениальной догадки об источнике энергии звёзд, которую Лев Давыдович изложил в статье:
L. D. Landau "On the theory of stars'' Phys. Z. Sowjetunion 1 285 (1932)


Старая ссылка уже не работает. Статья есть в презентации:
D. G. Yakovlev "Landau and Neutron Stars".
http://www.ift.uni.wroc.pl/~karp44/talks/yakovlev.pdf

(в самом конце презентации).

Григорий.
=============================================================================================================================

P.S. Статью можно скопировать и сохранить как картинку в формате jpg. Советую это сделать на всякий случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 9:56 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
"И почему мы видим только ошибки измерения таких углов?"

Напоминаю, что ошибки есть корень квадратный из дисперсии нормального распределения
А нормальное распределение относится к классу безгранично делимых распределений.Это означает, что его дисперсия есть сумма дисперсий не ограниченного числа дисперсий. При любом измерении наблюдаемая дисперсия есть, по крайней мере, сумма двух дисперсий - одна связана с физикой измеряемой величины, она не зависит от прибора, или метода измерения. Она то и представляет интерес. А другая дисперсия полностью зависит от прибора. Она не интересна, так как представляет только этот прибор. Если одна из них много больше другой, то возникает две ситуации - если дисперсия прибора больше дисперсии измеряемой величины, то мы видим только ошибки. Сигнала от физически интересной величины не видно. А если наоборот, то мы говорим о наблюдаемой величине, с какой то ошибкой. В данном случае, априори известно, что угол всех нейтрино летящих от солнца около 0.5 градуса. Внутри этого интервала углы как то распределены, но совершенно точно известно, что нейтрино с углами больше 0.7 градуса от солнца нет. Косинусы их будут от 1 до 0.995. А остальное, это ошибки измерений. Вот почему мы и видим,что все, кроме первого канала, это ошибки измерений. Ситуация полностью аналогична тому, что мне пришлось делать при фрагментации релятивистского ядра кислорода. Фрагмент Ве-8 распадается на две альфа частицы, проекция угла между которыми на произвольную должна быть равна двум миллирадианам. Если я измеряю этот угол с точностью 10-20 микорадиан, то до двух миллиад имею равномерное распределение. Как и должно быть. А если я измерю эти же углы с ошибкой 1-2 миллирада, то получу только ошибки. Истиные углы потонут.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 2:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3596
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Спасибо за подробные пояснения.

Вы пишите:
Цитата:
априори известно, что угол всех нейтрино летящих от солнца около 0.5 градуса. Внутри этого интервала углы как то распределены, но совершенно точно известно, что нейтрино с углами больше 0.7 градуса от солнца нет. Косинусы их будут от 1 до 0.995. А остальное, это ошибки измерений.


Я понимаю, что поток нейтрино от Солнца заключён в очень узком угловом интервале. Но ведь на диаграмме показано распределение углов ЭЛЕКТРОНОВ (между направлением рассеянного электрона и направлением на Солнце), на которых солнечные нейтрино рассеиваются. Это распределение разве не может быть более широким, чем распределение солнечных нейтрино по углам?

Если диаграмма показывает лишь ошибки прибора, а не сам сигнал, то откуда тогда этот острый пик при углах, близких к нулю? Может быть эти мои вопросы наивны, но когда смотришь на эту диаграмму, то первое, что приходит в голову - это что диаграмма доказывает наличие потока нейтрино от Солнца.

Ниже ссылка:
Кузьмичёв Леонид Александрович. Нейтринная астрофизика. Глава 1.5 в сборнике "Модели космоса"
http://www.kosmofizika.ru/model/

Текст главы:
http://www.kosmofizika.ru/model/kuzmichev_1.5.doc

Автор так описывает данное угловое распределение (стр. 10-11):
Цитата:
Рассеяние нейтрино на электроне чувствительно к нейтрино любого типа, хотя сечение рассеяния для электронных нейтрино в семь раз больше, чем для мюонных и τ-нейтрино. Ясно, что при этом возможно точно определять время регистрации каждого нейтринного события. Энергетическое распределение электронов отдачи отражает энергетический спектр потока нейтрино. Электроны отдачи в реакции (4.9) рассеиваются главным образом в направлении приходящего нейтрино. Это делает возможным, восстанавливая направление движения электрона, отделение события, вызванные солнечными нейтрино, от фоновых. На рис.3 приведено угловое распределение зарегистрированных электронов в установке Super-Kamiokande. По оси абсцисс отложен косинус угла (θ sun) между направлением от Солнца и направлением движения электрона. Пик при cos (θ sun) → 1 прекрасно виден.


Для удобства я привожу ниже диаграмму углового распределения.
Диаграмма углового распределения рассеянных электронов (Super-Kamiokande):

Изображение

То есть, автор однозначно интерпретирует данный пик, как настоящий сигнал, а не инструментальную ошибку.

Вы же интерпретируете по-другому:
Цитата:
При любом измерении наблюдаемая дисперсия есть, по крайней мере, сумма двух дисперсий - одна связана с физикой измеряемой величины, она не зависит от прибора, или метода измерения. Она то и представляет интерес. А другая дисперсия полностью зависит от прибора. Она не интересна, так как представляет только этот прибор. Если одна из них много больше другой, то возникает две ситуации - если дисперсия прибора больше дисперсии измеряемой величины, то мы видим только ошибки. Сигнала от физически интересной величины не видно.

А если наоборот, то мы говорим о наблюдаемой величине, с какой то ошибкой. В данном случае, априори известно, что угол всех нейтрино летящих от солнца около 0.5 градуса. Внутри этого интервала углы как то распределены, но совершенно точно известно, что нейтрино с углами больше 0.7 градуса от солнца нет. Косинусы их будут от 1 до 0.995. А остальное, это ошибки измерений. Вот почему мы и видим,что все, кроме первого канала, это ошибки измерений.

Ситуация полностью аналогична тому, что мне пришлось делать при фрагментации релятивистского ядра кислорода. Фрагмент Ве-8 распадается на две альфа частицы, проекция угла между которыми на произвольную должна быть равна двум миллирадианам. Если я измеряю этот угол с точностью 10-20 микорадиан, то до двух миллирадиан имею равномерное распределение. Как и должно быть. А если я измерю эти же углы с ошибкой 1-2 миллирадиана, то получу только ошибки. Истиные углы потонут.


Если я правильно понял, Вы считаете, что в рассматриваемом случае ошибки измерения углов детектором ВЫШЕ углового разброса потока рассеянных электронов?

Если угловой разброс потока рассеянных электронов действительно так же мал, как угловой разброс солнечных нейтрино, то я готов согласиться с Вашим аргументом. Но это требует пояснений.


С уважением,
Григорий.
====================================================================================================================================

P.S. Ещё один вопрос.
Энергетический порог установки Super-Kamiokande составляет примерно 5 Мэв, а энергетический порог хлор-аргонного детектора Дэвиса всего 0.8 Мэв. Если, согласно диаграмме углового распределения, поток нейтрино от Солнца составляет лишь 12% от общего потока нейтрино с энергиями выше 5 Мэв, то ясно, что поток нейтрино с энергией больше 0.8 Мэв будет ещё больше. Обычно говорят, что основной поток солнечных нейтрино имеет энергии ниже 5 Мэв - их-то и детектирует установка Дэвиса, а детектор Super-Kamiokande их не видит. По угловой диаграмме расчётный поток нейтрино от Солнца в установке Super-Kamiokande равен 2.32 * 10^6 sm^(-2) s^(-1) (см. цитированный выше обзор Кузьмичёва) или примерно 0.45 от предсказания стандартной модели.

Если этот поток равен лишь 12% от полного потока нейтрино с энергиями выше 5 Мэв, то полный поток всех таких нейтрино будет 19.3 * 10^6 sm^(-2) s^(-1). Эти нейтрино тоже должны были бы регистрироваться в опытах Дэвиса, но опыты Дэвиса дают для полного потока значение примерно 1/3 от предсказанного в модели значения. Явное несоответствие между результатами измерений. Где я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вт ноя 27, 2012 4:46 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
"Если диаграмма показывает лишь ошибки прибора, а не сам сигнал, то откуда тогда этот острый пик при углах, близких к нулю? Может быть эти мои вопросы наивны, но когда смотришь на эту диаграмму, то первое, что приходит в голову - это что диаграмма доказывает наличие потока нейтрино от Солнца."

А пик не такой уж и острый - 41.5 градус. На самом деле определить направление на солнце по электронам и нельзя. О том, что электроны выбитые нейтрино летят толко вперед это ошибка. Вперед - это вот 41.5 градус. А нейтрино летят от солнца также, как и фотоны. Что летит от солнца, то видно на Земле как в угловом диапазоне 0.5 градуса. Не идут фотоны от солнца под углом больше чем 0.5 градуса. О том, что приведенное распределение отражает какую то физику, приходит в голову только тому, кто сам ничего не измерял. А я в своих работах постоянно имел дело с углами в миллирадианы, и знаю, как выглядят эти углы при измерении с ошибкой 10-20 имкрорадиан, и с ошибкой 1-2 миллирадиана. Так что у меня сомнения нет. Приведенный результат свидетельствует только о том, что это ошибки измерения.

Спасибо за статью Ландау. Я сохранил ее в файле landau.doc Очень ценная статья.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Сб дек 01, 2012 9:53 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Григорий, считаю безполезным дальнейшие уточнения рр цикла. Во первых, ни одна из трех реакций этого цикла в эксперименте не наблюдается. Так что, ломать копья о том, сколько реакции этого цикла "обеспечат видимую светимость солнца", это просто заниматься подгонкой, и не более того. А во вторых, Козырев 66 лет назад показал, что видимая светимость солнца не совместима с гипотезой термояда. Выделение энергии пропрционально массе, а светимость пропорциональна поверхности. Эти процессы независимы, и светимость идет после выделения энергии. И как же светимость может влиять на выделение тепла? Я назвал это нарушением принципа причинности, а Козырев называет это причинной механикой. Солнце вырабатывает энергии столько, сколько излучает. Все просто.
А теория струн, это современная квантовая теория поля. На ее счету ряд предсказаний качественно новых явлений, не известных эксперименту, и открытых десятки лет спустя после этих предсказаний. Это открытие позитрона, открытие множественного рождения частиц, открытие промежуточного бозона с массой 80 ГэВ. Теория струн существует только в десятимерном пространстве, и предсказывает внезапное исчезновение и появление частиц в нашем 4-х мерном пространстве. Хуан Малдасена установил дуальность многомерного пространства струн, и нашего, обычного, пространства. Это качественно новое явление проявляется в светимости солнца, и является первым убедительным экспериментальным доказательством многомерности пространства. Я благодарен Вам за плодотворные дискуссии. Спасибо. Я хотел бы некоторые из своих сообщений, с Вашего разрешения, убрать с Ваших страниц.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Сб дек 01, 2012 2:29 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3596
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Вы пишите:
Цитата:
считаю безполезным дальнейшие уточнения рр цикла. Во первых, ни одна из трех реакций этого цикла в эксперименте не наблюдается. Так что, ломать копья о том, сколько реакции этого цикла "обеспечат видимую светимость солнца", это просто заниматься подгонкой, и не более того.


Но на этой "подгонке" основана получившая широкое признание теория свечения звёзд , в частности, модель Солнца. Это - мейнстрим современной астрофизики. За эту теорию уже выплачены нобелевские премии. Защищены диссертации, получены награды, выстроены солидные карьеры.... Теория эта "хороша" тем, что её очень трудно проверить. А основной камень, заложенный во главу угла этой грандиозной постройки - реакция слияния двух протонов, которую, как Вы пишите" в эксперименте никто не наблюдал. Но считается, что внутри Солнца, например, эта реакция идёт. В качестве обоснования - приводится расчёт квантовой вероятности проникновения протона под кулоновский потенциальный барьер. Но расчёт опирается на нерелятивистское уравнение Шредингера для бесспиновых частиц. Строится идеализированная модель, в которой есть лишь две частицы - два сталкивающихся протона, тогда как в реальности процесс идёт внутри горячей плазмы и эти две частицы находятся в поле, создаваемом окружающей средой. Это поле постоянно меняется, а значит гамильтониан нельзя рассматривать как функцию лишь от радиуса - он также должен зависеть и от времени. Но тогда момент импульса уже вовсе не обязательно будет сохраняться.

В классическом приближении, если две частицы летят навстречу друг другу (лобовой удар), а внешняя среда оказывает на них стохастическое воздействие, то никакого лобового удара не получится. Это похоже на броуновское движение, когда удары молекул (случайные воздействия среднего поля, создаваемого плазмой) уводят броуновскую частицу от первоначального направления (разрушают состояние с l = 0).

Есть ещё одно соображение. Даже если пренебречь этим случайным средним полем (не учитывать случайный оператор возмущения, описывающий действие окружающей среды на движение сталкивающихся протонов), даже если предположить, что частица, находящаяся вдали от мишени (второго протона) находилась в s-состоянии (l = 0), то возникает вопрос - как много таких частиц? Ведь спектр свободных частиц с определённой энергией бесконечно вырожден по числам l и m. Значит, частица с определённой энергией E может находиться в ЛЮБОМ состоянии с любыми значениями l и m. Но таких состояний бесконечно много. А состояние с l = 0 всего лишь одно. Если считать распределение по состояниям с разными значениями l равномерным (при каждом значении E), то вероятность того, что частица находится в состоянии с l=0, будет бесконечно малой величиной. Поэтому доля частиц с энергией E, падающих на протон, имеющих при этом значение l = 0, тоже будет бесконечно малой величиной. Но для всех l > 0 вероятность туннелирования примерно на пять порядков меньше, что совершенно несовместимо с наблюдаемым выходом энергии Солнца.

Но, к сожалению, всё это - лишь качественные рассуждения, которые всерьёз никто не примет. Поэтому необходим строгий расчёт, доказывающий всё это. Я пытаюсь сейчас найти путь сделать это или, может быть, кто-то это уже делал. Точные расчёты необходимы, чтобы теоретически доказать ошибочность выбранного 70 лет назад пути. Конечно, люди, которые всю свою жизнь посвятили доказательству "гипотезы термояда", уже вряд ли переменят свои взгляды. А тем, кто будет делать науку в будущем необходимы точные расчёты - которые численно доказывали бы, что эта гипотеза ошибочна.

Вы пишите:

Цитата:
Козырев 66 лет назад показал, что видимая светимость солнца не совместима с гипотезой термояда. Выделение энергии пропрционально массе, а светимость пропорциональна поверхности. Эти процессы независимы, и светимость идет после выделения энергии. И как же светимость может влиять на выделение тепла? Я назвал это нарушением принципа причинности, а Козырев называет это причинной механикой. Солнце вырабатывает энергии столько, сколько излучает. Все просто.


Николай Александрович доказал, используя данные наблюдательной астрономии, что гипотеза "термояда" несовместима с фактическими данными о массах, радиусах и светимостях звёзд. Но было уже поздно - большинство теоретиков уже прочно подсело на идею "термояда". Тогда ведь это было модно - все говорили об ядерной и термоядерной энергии, делались атомные бомбы, физики-ядерщики были особой кастой. Умы физиков занимала именно ядерная энергия. Первые взрывы бомбы - и вот огненный шар висит над горизонтом - чем не Солнце в рукотворном исполнении. Я думаю, психологически всё идёт отсюда - желание увидеть в свечении Солнца ядерный взрыв, который затянулся на миллиарды лет. Отсюда такой успех идей Бете. Отсюда снисходительное отношение к очевидно чрезмерным упрощениям при расчёте вероятности туннелирования в статье Гамова и Теллера. Потому что уж очень хотелось "объяснить" свечение Солнца именно термоядерными реакциями.

Вы пишите:
Цитата:
А теория струн, это современная квантовая теория поля. На ее счету ряд предсказаний качественно новых явлений, не известных эксперименту, и открытых десятки лет спустя после этих предсказаний. Это открытие позитрона, открытие множественного рождения частиц, открытие промежуточного бозона с массой 80 ГэВ. Теория струн существует только в десятимерном пространстве, и предсказывает внезапное исчезновение и появление частиц в нашем 4-х мерном пространстве. Хуан Малдасена установил дуальность многомерного пространства струн, и нашего, обычного, пространства. Это качественно новое явление проявляется в светимости солнца, и является первым убедительным экспериментальным доказательством многомерности пространства.


Поиск альтернативной теории свечения звёзд - хоть и неблагодарное, но, на мой взгляд, благородное дело и пожелаю Вам всяческих успехов на этом нелёгком пути. К сожалению, у меня нет квалификации в этой области.

Вы спрашиваете:
Цитата:
Я хотел бы некоторые из своих сообщений, с Вашего разрешения, убрать с Ваших страниц.


Это Ваше право. Вы можете редактировать свои сообщения или удалять их (кнопка "правка" внизу сообщения справа и кнопка "крестик" - для удаления).

Я тоже благодарен Вам за обсуждение этих интересных вопросов и надеюсь, что Вы продолжите дискуссию и дальше.


Интересно было бы также, если бы Вы нашли время рассказать что-нибудь из Вашей жизни - о работе в науке, встречах с интересными людьми, Ваши взгляды на современную нашу жизнь.... Хотя, конечно, это и не по теме...

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:20 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Григорий, прошу прощения, я долго Вам не отвечал. Обстоятельства
так складывались - то компьютер дома не работал несколько дней,
то я был занят. Написал, наконец, проект статьи. он в интернете
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/svsunpr.pdf
А что касается Ваших вопросов, то отвечать, собственно, нечего.
Ну какое мне дело до того, что все считают само собой
разумеющимся, до нобелевских премий, диссертаций и всей подобной
ерунды. Я экспериментатор. И все доводы, что вот мол, расчеты
совпадают с ССМ, для меня ничего не стоят. Как я написал в статье, главным доводом могли бы быть только предсказания
качественно новых явлений Природы, и экспериментальное их
подтверждение после этих предсказаний. Но их нет.
Что касается моих воспоминаний, то да, есть что вспомнить. И как я ездил в экспедиции на Памир. Был в Хороге. Был и в Якутске, на конференции, был в Ереване, Серпухове, Дубне много раз. А знаком был со многими. Иных уж нет. Образования
у меня никакого. Но мне повезло с учителями. И я еще работаю.
Это главное ... Спасибо за внимание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB