С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср дек 19, 2018 9:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2012 5:26 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Последние полгода я много размышлял об источниках излучения солнца. Перебрал несколько возможных источников, и пришел к выводу, что ни один из них не может обеспечить видимую светимость миллиарды лет. И термоядерные реакции тоже.
Последняя заметка на эту тему содержится в http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/lumsun.doc
И вот только что промелькнуло сообщение о том, что Малдасена из Принстона, получил премию Померанчука (ИТЭФ) за формулировку дуальности теории струн в пространстве десятимерия, с обычным,4-х мерным пространством. Конечно, Козырев не мог предвидеть новых результатов теории струн, но он совершенно правильно указал на возможность получения энергии солнцем из времени, т. е. по существу, из "ничего". И это связано именно с величиной солнца. Я мог бы привести работы по теории струн, и соображения о том, почему именно она только и может объяснить наблюдаемую светимость солнца миллиарды лет. Хотя причина проста - только теория струн описывает и явления микомира (квантовая механика), и явления больших тел (общая теория относительности).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2012 1:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Фёдор Георгиевич (lepfed (?) - если я ошибся, поправьте).

Вы пишите:
Цитата:
Конечно, Козырев не мог предвидеть новых результатов теории струн, но он совершенно правильно указал на возможность получения энергии солнцем из времени, т. е. по существу, из "ничего". И это связано именно с величиной солнца. Я мог бы привести работы по теории струн, и соображения о том, почему именно она только и может объяснить наблюдаемую светимость солнца миллиарды лет. Хотя причина проста - только теория струн описывает и явления микомира (квантовая механика), и явления больших тел (общая теория относительности).


Могли бы Вы подробнее изложить Ваши взгляды на эту тему. Текст, приведённый по ссылке которую Вы дали, к сожалению, не даёт представления о сути Ваших аргументов - почему излучение Солнца нельзя объяснять реакциями термоядерного синтеза.
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/lumsun.doc

Вы пишите в этой статье:
Цитата:
2. Легко посчитать, что за это время [время существования - Г.] Солнце излучит энергии S•t=2.4•10^56 МэВ. Это очень много, даже по масштабам Солнца, имеющего около 10^57 протонов. И откуда же вся эта энергия возмется?


Но сторонники "термояда" приводят расчёты - выделение энергии за счёт реакций синтеза - и по их расчётам этой энергии и запасов водорода в Солнце вполне достаточно, чтобы обеспечить светимость Солнца на много миллиардов лет при наблюдаемой мощности излучения. В рамках проводимых ими расчётов всё корректно. Другое дело - действительно ли в недрах Солнца идут эти реакции или это лишь теоретическая гипотеза. Недостаток солнечных нейтрино - мощный аргумент, ставящий под сомнение гипотезу "термояда" как источника энергии звёзд.

Насколько я понял, кроме ЭТОГО аргумента, Вы можете также привести и другие аргументы, также ставящие под сомнение гипотезу "термояда". Было бы интересно ознакомиться с ними.

Вы пишите в статье:

Цитата:
3. По современным легендам, ее [энергию Солнца - Г.] должны дать термоядерые реакции. Но мы видим, что это невозможно. Значит, утверждение, что термоядерные реакции могут служить источником излучения Солнца все это время, не более чем легенда. Можно сказать, что в настоящее время не известны никакие источники энергии, которые бы сохранили все протоны Солнца, и обеспечили бы видимую светимость его столь длительное время.
4. Остается единственная возможность – Солнце производит свою энергию из «ничего». Солнце просто является генератором энергии. Да, закон сохранения энергии нарушается. А кто сказал, что Солнце, которое является самым большим телом в окрестности Земли, имеет такие же свойства, как и все тела в нашей комнате? Мы долгое время считали, что и малые тела такие же, но ведь сильно ошиблись. Так и сегодня, мы привыкли к тому, что вечный двигатель создать невозможно. Но оказывается, что возможно, если он будет иметь размеры, сопоставимые с размерами Солнца. Такая «установка» начнет производить энергию из «ничего». Попробуйте.


Здесь есть два утверждения, требующие пояснений.
1) Почему "мы видим, что это невозможно"? Разве энергию Солнца не могут дать термоядерные реакции? Если они там всё же идут, то расчёты показывают, что они МОГУТ давать наблюдаемый выход энергии в течение многих миллиардов лет. Другое дело, если они там НЕ идут. Но для этого нужны какие-то доказательства - вроде дефицита солнечных нейтрино. Нужно пояснить это Ваше утверждение более подробно. На чём Вы основываете свой вывод.

2) Не ясно, почему размеры тела могут влиять на его энерговыделение. Вы пишите, что Солнце является "вечным двигателем", а закон сохранения энергии там нарушается. Почему такие выводы? На чём они основаны?

Вы пишите:

Цитата:
5. И тут мы переходим к теории струн. Как известно, непротиворечивые и самосогласованные квантовые теории струн возможны лишь в пространствах высшей размерности. В связи с этим в физике открыт вопрос о фактической размерности пространства-времени. В обычном, 4-х мерном пространстве закон сохранения энергии является следствием инвариантности преобразования времени (теорема Неттер). Однако, в ОТО это не так. Здесь время локально, абсолютного времени просто нет. А значит и закон сохранения энергии, к которому мы привыкли, не работает.
6. Теория струн нуждается в экспериментальной проверке, а длительное сохранение излучения Солнца на неизменном уровне, как раз и является такой проверкой. Теория струн предсказывает, что в наблюдаемом мире возможно внезапное исчезновение энергии и импульса. Частица попросту проваливается из нашего мира через другое измерение в другой мир. А если возможно исчезновение, то так же возможно и внезапное появление энергии и импульса в нашем мире из «ничего», из другого мира. Что собственно, и наблюдается на Солнце миллиарды лет. Все это есть следствие проявления гравитации в теории струн. Мы ищем экспериментальные доказательства теории струн, а они, выражаясь языком Гоголя, «у нас за поясом», в факте существовании светимости Солнца.


К сожалению, я не знаком с теорией струн и поэтому в данном вопросе не могу ничего сказать. Если Вы знаете эту теорию, то расскажите, если это возможно, "на пальцах" - в чём её суть и основные идеи. Как я понял, энергия не сохраняется, потому что существуют дополнительные измерения. В этом есть логика. Но почему в Солнце энергия должна прирастать именно, а не убывать.

======================================================================================================================

Моя точка зрения конспективно изложена в теме "Почему звёзды светят". Я согласен с тем, что гипотеза о термоядерных реакциях как единственном источнике энергии Солнца и звёзд, скорее всего, ошибочна и опыты Дэвиса лишь вскрыли этот факт. Я также согласен, что закон сохранения энергии для массивных тел, вроде Солнца выполняется лишь приблизительно. По моей гипотезе, малые нарушения закона сохранения энергии связаны с неоднородностью физического времени.

Вы связываете энергетику Солнца с теорией струн. Это интересно и хотелось бы подробнее узнать, как именно они связаны. Может быть, у Вас есть какая-то статья на эту тему - более подробный текст с выкладками и формулами. Интересно было бы с ней ознакомиться - может, я что-то смогу понять.

Успехов Вам в ваших поисках Истины.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2012 11:37 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Спасибо, Григорий. О теории струн могу Вам рекомендовать из Википеди, вот здесь
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/strng.doc
Да, эта теория не так проста, хотя существует вот уже почти 30 лет. Прорыв в этой теории произошел благодаря работам Малдасены. Он показал, что теория струн дуальна обычной
калибровочной теории поля в 4-х измерениях.
Кроме того, около недели тому назад я узнал от Вас, что 60 лет назад Козырев, которого я слушал будучи аспирантом Герценовского института, пришел к тем же заключениям что и я. А еще в 1932 году Ландау и Нильс Бор пришли к тем же выводам. Данные Козырева, полученные им экспериментально, никто не опроверг. В 2005 году диссертация Козырева была опубликована в английском журнале. Немного найдется таких докторских диссертаций.
Я пришел к выводу, что вероятность перехода через границу нашего мира туда-обратно должна быть больше "обратно" благодаря тяготению, гравитации. А теория струн описывает и микро мир и общую теорию относительности. А в ОТО "антигравитации нет. Так что все сходиться.
Да, я собираюсь написать более подробную статью в журнал Ядерная Физика.
Сообщите о себе, мне Ваши многочисленные диспуты нравятся. Обо мне Вы можете узнать из моей страницы в интернете http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/nni.htm


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 2:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Спасибо за интересные ссылки.

Вы пишите:
Цитата:
Я пришел к выводу, что вероятность перехода через границу нашего мира туда-обратно должна быть больше "обратно" благодаря тяготению, гравитации. А теория струн описывает и микро мир и общую теорию относительности. А в ОТО "антигравитации нет. Так что все сходиться.
Да, я собираюсь написать более подробную статью в журнал Ядерная Физика.


Это будет статья о том, как теория струн может быть применена к объяснению энергии звёзд?
Или это статья на тему именно ядерной физики?

Меня заинтересовали статьи на Вашем сайте, касающиеся темы водородной энергетики.
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/gloen.htm
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/elva.htm

Интересны Ваши размышления на тему о перспективе развития фундаментальной науки в России:

http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/absci.htm

В области ядерной физики (фрагментация ядер) я не компетентен. Но вот что я думаю - глубокие новые идеи не возникают случайно, а коренятся в прошлой жизни и накопленном опыте. Связь может быть незаметна а порой весьма причудлива, но она всегда есть. Я не имею необходимых знаний, чтобы понять Ваши исследования в области ядерной физики, но, наверное, они как-то связаны с Вашей идеей о происхождении энергии звёзд. Было бы интересно узнать, как Вы пришли к тому же выводу, что и Козырев:
Цитата:
"...Козырев, которого я слушал будучи аспирантом Герценовского института, пришел к тем же заключениям что и я".


Я закончил физфак СПбГУ в 1992 году - время, когда начинались "судьбоносные реформы", которые катком прошли по судьбе нашего поколения - вышвырнув одних далеко за пределы страны, других перемолов внутри неё. Многие мои друзья уехали отсюда. Лишь после 2003 года удалось изыскать возможности для занятий наукой. Обычная история поколения, вступившего в жизнь в начале 1990-ых.

Работы, которые удалось написать (и частично опубликовать) - на моём сайте:
http://www.grigorii-pushnoi.com/

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пт ноя 16, 2012 6:57 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Здравствуйте Григорий. Ну вот, мы и познакомились. В отличии от Вас, я профессионал-ядерщик. Образования никакого не получил - за два года во время войны окончил пединститут, потом аспирантура и Радиевый Интитут. К атомной бомбе отношеия не имел. Занимался физикой космических лучей, бывал в экспедициях на Памире. Сейчас доктор наук, тружусь в Гатчине, в ПИЯФ (Курчатовская шарага).

К светимости солнца я пришел не сразу. В начале было два семинара об осцилляциях нейтрино. Толчком послужило присуждение премии Померанчука (ИТЭФ) Малдасене за формулировку дуальности теории струн и обычного 4-х мерного пространства. Я знал о теории струн давно. Это единственное, что может претендовать на теорию, но все небыло связи с нашим миром и экспериментом. Теперь, считаю, что есть. О том, что термояд, как основной источник светимости солнца оказывается было известно 60 лет назад. И обсуждать тут нечего. Тем более, что летом этого года появились новые экспериментальные данные о потках плазмы под поверхностью солнца. Измеренная скорость в 100 раз меньше ожидаемой по стандартной модели. Так что все наши представления о внутренней структуре солнца оказались ошибочными.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Сб ноя 17, 2012 5:28 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Я рад Вашему участию в Форуме. Ваше мнение, как профессионала в своей области и человека, имеющего огромный жизненный опыт, особенно ценно.

Вы пишите:
Цитата:
Летом этого года появились новые экспериментальные данные о потках плазмы под поверхностью солнца. Измеренная скорость в 100 раз меньше ожидаемой по стандартной модели. Так что все наши представления о внутренней структуре солнца оказались ошибочными.


СПРАВКА ПО ТЕМЕ:

Цитата:
Международная группа учёных из США и Германии провела своего рода магнитно-резонансную томографию потоков плазмы под поверхностью Солнца и обнаружила, что их скорость в 100 раз меньше рассчитанной теоретически.

Это означает необходимость пересмотра существующих концепций теплопереноса от ядра к поверхности светила. А также очередное признание того, что некоторые механизмы функционирования внутренностей звёзд нам пока неясны. В частности, формирование солнечных пятен и регионов, генерирующих магнитное поле, объяснялось совершенно неверно. Посему открытие требует обнаружения альтернативных механизмов объяснения таких явлений.

Считается, что тепло от ядра, с его миллионами градусов, передаётся к поверхности, имеющей всего 5 800 К, посредством конвективного переноса (точно так же тепло от батареи распространяется по комнате). Таким образом, гидродинамика и её модели переносились на динамику водородно-гелиевой плазмы, что, как оказалось, было ошибкой.


Цитата:
«Наше нынешнее теоретическое понимание генерирования магнитного поля на Солнце основывается на том, что эти движения [потоков плазмы] имеют определённую интенсивность, — отмечает Шраван Ханасодж, сотрудник Принстонского университета (США) и ведущий автор исследования. — Эти конвективные потоки, как считается, отвечают за крупномасштабную циркуляцию плазмы во внешней трети Солнца, генерирующую его магнитное поле». И это уже совсем не то же самое, что батареи отопления, переносящие тепло в 100 раз хуже, чем было задумано: получается, что магнитное поле Солнца на 99% обеспечивается бог весть чем. Кроме того, температура поверхности Солнца, согласно имеющимся моделям её подогрева, должна быть значительно ниже видимой — а значит, и наличие солнечного света на Земле в нынешних количествах необъяснимо.


Цитата:
«Если эти движения [потоков плазмы под поверхностью Солнца] действительно так слабы, — заключает исследователь, — то общепринятая теория генерации магнитного поля Солнца не работает, оставляя нас без какой-либо альтернативной теории, способной объяснить наблюдаемую интенсивность, и заставляя пересмотреть наше понимание физики солнечных недр».

Есть всего два варианта: либо работа не учитывает некий мощный фактор, тормозящий конвективные потоки плазмы на поверхности Солнца, либо мы не знакомы с механизмами, определяющими интенсивность движения плазмы внутри звезды. В любом случае физика Солнца может быть серьёзно пересмотрена.

http://science.compulenta.ru/692973/
=================================================================================================================

Вы пишите:
Цитата:
К светимости солнца я пришел не сразу. В начале было два семинара об осцилляциях нейтрино. Толчком послужило присуждение премии Померанчука (ИТЭФ) Малдасене за формулировку дуальности теории струн и обычного 4-х мерного пространства.


СПРАВКА ПО ТЕМЕ:
Цитата:
Международная премия им. Исаака Яковлевича Померанчука присуждается ежегодно с 1998 года — одному иностранному и одному российскому ученому. Область — теоретическая физика, в основном связанная с физикой частиц.

Лауреатами этого года стали Хуан Малдасена из Принстонского института фундаментальных исследований («за формулировку дуальности между теорией струн в многомерном пространстве-времени и калибровочными теориями поля в четырех измерениях») и Спартак Беляев из Курчатовского института («за выдающиеся результаты в квантовой теории многих тех и их применение в теории атомного ядра»).


Цитата:
Доклад Малдасены имел устрашающее название: «КХД, струны и черные дыры. Предел большого N в теории поля и гравитация». Для человека, не являющегося физиком-теоретиком, следящим за происходящим на передовой (а автор данной заметки, безусловно, таковым не является), изложенное весьма тяжело для восприятия. Попробуем лишь языком дилетанта сказать — о чем это. Есть теория поля, которую удается более-менее успешно перевести на язык квантовой физики. Таковой, в частности, является квантовая хромодинамика. Есть теория гравитации (она же — общая теория относительности), которая строилась совершенно по другим принципам и которая не переводится на язык квантовой механики из-за чудовищных трудностей как технического, так и принципиального характера. Есть красивая теория струн, которая претендует на объединение того и другого, но пока не способна дать количественное описание физики микромира. И есть некоторые вдохновляющие соответствия между вышеперечисленными категориями, которые проявляются в каких-то пределах. Так, предел большого N, фигурирующий в названии лекции (N — число цветов в хромодинамике, которое реально равно трем), делает квантовую хромодинамику более простой и более похожей на теорию струн.

Малдасена нашел еще одно соответствие, которое проявляется в нетривиальном гипотетическом мире. В теории существует так называемое анти-де-ситтеровское пространство (AdS) — стационарное решение уравнений Эйнштейна при определенном уравнении состояния вакуума. Если AdS пятимерно, то его граница четырехмерна. Представим, что это и есть наш четырехмерный мир. Тогда гравитационные явления, происходящие внутри AdS, отражаются на его границе (т. е. в нашем мире) как явления обычной теории поля (в том числе квантовой хромодинамики).

http://elementy.ru/lib/431752

Пространство анти-де-Ситтера:
Цитата:
В математике и физике, n-мерное пространство анти-де Ситтера, обозначаемое AdS_n, представляет собой максимально симметричное, односвязное, псевдориманово многообразие постоянной отрицательной кривизны. Его можно считать псевдоримановым аналогом n-мерного гиперболического пространства.
На языке общей теории относительности, пространство анти-де Ситтера является максимально симметричным решением уравнений Эйнштейна в вакууме с отрицательной космологической постоянной.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D0%B0
=====================================================================================================================

Есть статья на английском, где в более-менее популярной форме рассказывается обо всём этом:
http://physicstoday.org/journals/doc/PH ... ypassSSO=1

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 4:50 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Григорий, я закончил анализ 3-х реакци рр цикла - 1. pp to d + e + neutrino
2. pd to He-3 + gamma 3. p + He-3 to He-4 + neutrino. И к своему удивлению обнаружил, что если эти реакции и идут при температуре 15 млн градусов, то из 26.7 MeV, которые здесь выделяются почти 20 MeV уносится двумя нейтрино, и только 6.8
MeV передается среде фотоном и электроном. Тяжелые частицы d, He-3, He-4 имеют столь малую кинетическую энергию, что они даже охлаждают среду. За 4.5 миллиарда лет около 20% всех протонов солнца будет израсходовано. До сих пор никто еще этого не знал. Мои расчеты основаны на том, что средние импульсы продуктов этих реакции должны быть равны друг другу. Так, в первой реакции при этой энергии сечение определяется фазовым объемом. На графике Далица точки будут распределены раномерно. А при равных импульсах дейтон будет иметь кинетическую энергию в несколько эл-вольт. При том, что средняя кинетическая энергия при этой температуре равна 1.3 KeV. Раньше я думал, что как это тяжелые частицы, вроде протона, отдают свою энергию среде. Но, как видно, сильно ошибся.
Впрочем, не я один. Вот в Соросовском Журнале мой хороший знакомый, Кочаров, и в другом номере этого же журнала не известный мне Лучков, пишут, что вся энергия реакции 4p to He-4 + 2e +2 neutrino, равная 26.7 MeV расходуется на нагревание среды. Так что доказывать отсутствие термоядерных реакций как основного источника энергии солнца и звезд считаю просто излишним. Козырев профессионал, и спорить с ним, нам, дилетантам, не надо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 4:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

То, что Вы пишите - это замечательно и ново.

В ядерной физике выполняются законы сохранения полной энергии и импульса. Это должно приводить к тому, что частицы наименьших масс, образовавшиеся в результате ядерной реакции, должны будут уносить максимальную часть кинетической энергии. Если пренебречь нерелятивистскими эффектами, то кинетическая энергия частиц равна T = p^2 / (2m), где p - импульс образовавшихся частиц. В системе центра масс импульсы образовавшихся частиц будут равны по величине и противоположны по направлению: p1 = p2 (по модулю). Отсюда ясно, что кинетическая энергия частиц будет тем выше, чем меньше их масса. Это то, что, видимо, следует ожидать на выходе реакции, исходя из общих соображений. Наиболее массивные продукты реакций: дейтерий, гелий-3 и гелий-4 должны, по-видимому, уносить минимальную порцию кинетической энергии, а наименее массивные частицы должны забирать львиную долю этой энергии. Поэтому мне Ваш результат кажется логичным. Вы приводите цифры точного расчёта распределения энергии между продуктами данных реакций.

Вы пишите:
Цитата:
я закончил анализ 3-х реакций рр цикла:
1. pp → d + e + neutrino
2. pd → He-3 + gamma
3. p + He-3 → He-4 + neutrino.


И к своему удивлению обнаружил, что если эти реакции и идут при температуре 15 млн градусов, то из 26.7 MeV, которые здесь выделяются почти 20 MeV уносится двумя нейтрино, и только 6.8 MeV передается среде фотоном и электроном. Тяжелые частицы d, He-3, He-4 имеют столь малую кинетическую энергию, что они даже охлаждают среду.


Скорее всего, так и есть. Но тут возникает вопрос - в чём ошибка теоретиков, которые просчитывали распределение энергии для продуктов реакции и получили другие цифры?

Сейчас принято считать, что потери энергии на нейтринное излучение составляют примерно 3% от общего выделения энергии.

Цитата:
нейтрино уносят ~3% энергии термоядерного синтеза.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B8%D1%8F/

В солнечной модели Bahcall-Serenelli (BS05(OP)) вычисляется энергетический спектр нейтрино. По этой модели нейтрино уносят ~ 3% в ppI цепочке. Ваши расчёты дают другую цифру. Значит, авторы этой модели что-то не учли?
http://astronu.jinr.ru/wiki/upload/8/82 ... cture2.pdf

Спектр солнечных нейтрино, согласно модели Bahcall-Serenelli 2005:
http://www.sns.ias.edu/~jnb/SNviewgraph ... bs05OP.pdf

Как так могло получиться, что цифры потерь энергии на излучение нейтрино в стандартной модели так малы (~ 3%), а по Вашим расчётам получается иначе (~ 75%)?

С уважением,
Григорий.

============================================================================================================================

P.S. Я проверил по первой реакции (pp → d + e (positron) + neutrino) распределение кинетической энергии между продуктами этой реакции - дейтерием, позитроном и нейтрино при условии, если считать импульсы всех трёх образовавшихся частиц равными по величине. В этом случае дейтерий уносит 0.0067%, позитрон - 22.566% а нейтрино 77.428% кинетической энергии (всего выделяется 0.42 Мэв). Соответственно, получаем энергии образующихся частиц: энергия d = 2.8244 * 10^(-5) Мэв; энергия e = 0.09486 Мэв; энергия neutrino =0.3255 Мэв. Если распределение импульсов у каждой образующейся частицы одинаково, то одинаковы средние значения импульсов, а значит данный расчёт относится к этим средним значениям импульсов образующихся частиц.

Во всяком случае, при таком способе расчёта действительно получается, что львиную долю энергии уносят нейтрино. Другой вопрос - насколько можно доверять таким оценочным выкладкам. Нужны точные расчёты, основанные на теории распада элементарных частиц. Я просто хочу подчеркнуть тот факт, что, рассматривая образующиеся частицы как классические объекты и полагая, что импульсы у них распределены одинаковым образом, получим, что именно нейтрино уносят с собой большую часть кинетической энергии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Вт ноя 20, 2012 8:27 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Дак ведь тому, что написано в википедии верить нельзя. Кто, и где показал, что нейтрино уносят 3% всей энергии термояда. Какого? Фамилии, адреса, явки. Вот 3 реакции. Ясно, что только в 3-ей реакции и выделяется электроном около 5.МэВ из всей энергии 4рр в Не-4. Около 20 МэВ уносит нейтрино. А в первой реакции образовавшийся дейтон будет иметь энергию меньше одного эВ. Средняя энергия протонов при 15 млн градусов будет около 130 эВ. А о том, что при нулевой энергии будет работать фазовый объем, не сомневайтесь. Для двух частиц это тривиально, а для трех работает график Далица. Никаких резонансов нет. Я все еще работаю над этим вопросом. Закончу, пришлю процедуру на МАТКАДЕ. То, что Вы интересуетесь, меня радует. Кстати, вот я обнаружил, что Лучков и Кочаров в своих сообщениях в Соросовском журнале нврали. В этих трех реакциях выделяется энергии вовсе не 26.7 МэВ, а на 2 МэВ-а меньше. Сосчитайте сами, если не верите. Арифметика обязательна для всех.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 1:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Вы пишите:
Цитата:
я обнаружил, что Лучков и Кочаров в своих сообщениях в Соросовском журнале нврали. В этих трех реакциях выделяется энергии вовсе не 26.7 МэВ, а на 2 МэВ-а меньше. Сосчитайте сами, если не верите.


Учли ли Вы при расчёте энергетического выхода реакции 4p → He-4 два обстоятельства: 1) что масса изотопа He-4 приводится обычно вместе с массой двух электронов, массы которых надо вычесть, чтобы получить массу ядра, 2) что в этой цепочке реакций образуются два позитрона (один в первой реакции: pp → d + e⁺ + ν и второй - в третьей реакции: p + He-3 → He-4 +e⁺ + ν). Эти два позитрона почти сразу аннигилирует и дают дополнительный вклад в выделение энергии. Я посчитал - если учесть эти два фактора, то получится именно та цифра, которую обычно приводят - 26,7 Мэв. В Вашем расчёте получается на 2 Мэв меньше (энергетический эквивалент четырёх масс электрона: две массы - за счёт превышения массы атома He-4 над массой ядра He-4 и две массы позитрона, которые аннигилируют). Поправьте, если я не прав.

Вы спрашиваете:

Цитата:
Кто, и где показал, что нейтрино уносят 3% всей энергии термояда. Какого? Фамилии, адреса, явки.


Дмитрий Наумов из Дубны в своей презентации приводит следующие цифры:
Цитата:
Диаграмма показывает полную pp цепочку, ответственную за производство около 98.4% солнечной энергии. Нейтрино уносят 3%, 4%, и 28% и энергии в pp I, pp II, pp III, соответственно. Все четыре цепочки активны одновременно в звезде, перерабатывающей водород в гелий. Детали зависят от плотности, температуры и хим.
состава.

http://astronu.jinr.ru/wiki/upload/8/82 ... cture2.pdf

В подтверждение приводят обычно картинку энергетического спектра солнечных нейтрино.

Рисунок 1. Энергетический спектр солнечных нейтрино.
Изображение

Эта картинка взята из статьи:
Hiroshi Nunokawa (2000). Neutrino mass, mixing and oscillations. Braz. J. Phys. vol.30 no.2 São Paulo June 2000.
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S01 ... ci_arttext

Автор приводит этот график, ссылаясь на работу 1989 года:
[23] J. N. Bahcall, Neutrino Astrophysics, Cambridge University Press, Cambridge, England, 1989; [ Links ]see also J.N. Bahcall's web site, http://www.sns.ias.edu/~jnb.

В крупном масштабе картинка спектра здесь:
http://www.sns.ias.edu/~jnb/SNviewgraph ... bs05OP.pdf

В стандартной солнечной модели реакции третьего типа, образующие hep-нейтрино (p + He-3 → He-4 +e⁺ + ν) дают лишь очень малый вклад в энергию Солнца. Основной же вклад идёт по ppI ветви (~ 85%) и по ppII и ppIII ветви (~ 15%). В ppI ветви (третья реакция: He-3 + He-3 → He-4 + 2p) нейтрино не образуются. Если даже считать, что всю выделившуюся энергию в первой реакции (pp → d + e⁺ + ν) уносит нейтрино (0,42 Мэв), то взяв полное выделение энергии по ветви ppI, получим, что доля энергии нейтрино от всей выделившейся энергии составит лишь несколько процентов: (0,42 * 2) : 26,7 = 3,1% - цифра, которую приводит Дмитрий Наумов из Дубны.
http://astronu.jinr.ru/wiki/upload/8/82 ... cture2.pdf

Другое дело, если в качестве основной ветви энерговыделения считать ветвь, заканчивающуюся реакцией p + He-3 → He-4 +e⁺ + ν (с образованием hep-нейтрино). В этом случае, процент нейтринных потерь энергии должен быть намного выше. Но этот канал выделения энергии даёт очень малую долю от полной выделяемой энергии - во всяком случае, так говорит стандартная солнечная модель.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 6:57 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Григорий, все эти рассуждения о спектрах нейтрино яйца выеденного не стоят. И тот же Д. Наумов повторяет чьи то ошибки. Вот результат вычислений по всем 3-м каналам рр цикла, в котором, яко бы, выделяется 95% энергии -
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/ppcikl.mcd
http://hepd.pnpi.spb.ru/ofve/nni/ppcikl.htm
Я закончил вычисления только сегодня.
Может быть прочтете. Показано, что в первых двух реакциях никакой передачи энергии среде быть не может. При 15 млн градусах средняя энергия протонов около 1-2 еВ. И только в 3-ей реакции через электрон может быть предано среде около 9 МэВ.
Какая энергия передается среде?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 8:00 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Григорий, вот вопрос, на который у меня нет ответа. Известно, что поток нейтрино на 95% идет равномерно со всех сторон, и вовсе не связан с напрвлением на солнце. Это иллюстрирует и рис, приведенный в слайдах Наумова. Это установлено экспериментально. Далее, установлено так же, что поток нейтрино одинаков и днем, и ночью. Отнего нет защиты. Значит, ядро хлора облучается нейтрино где бы оно не находилось. Зачем же его надо было помещать в какю то емкость, а потом брать оттуда пробы на аргон. Можно было анализировать на содержание аргона хлор хоть откуда. Ведь никогда хлор не был в состоянии, в котором он не облучался нейтрино. Весь эксперимент Дэвиса построен на ошибке - будто бы имеет какое то значение сколько времени хлор облучался. А он облучался всегда. И расхождение с экспериментом на самом деле не 3, а раз в 20-30 больше. На рисунке Наумова изображено инструментальное распределение. Не могут идти нейтрино от солнца, если косинус угла равен 0.8. И Дэвис регистрировал нейтрино вовсе не от солнца.

Для чтения файла с расширением .mcd надо иметь Матсад 2001 Profesional.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2012 4:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

К сожалению, у меня нет Mathcad - попробую скоро найти. При загрузке файлов, которые Вы приводите, появляются поэтому лишь примечания о ходе выполнения программы. Но алгоритм расчёта можно понять по Вашим подписям. Как я понял, Вы просчитываете лишь реакции, идущие по каналу ppIV (где третья реакция p + He-3 → He-4 +e⁺ + ν). Почему не учитываются другие каналы, которые, согласно стандартной модели, как раз и дают основной вклад?

Вы приводите алгоритм для расчёта импульсов продуктов первой реакции: p + p → d +e⁺ + ν


Цитата:
4. IMPULSY CHASTIC REAKCIY A NAXODIM KINET ENERG d, e, NEUTRINO V KON SOST
F(x)=(x^2+Md^2)^0.5 - Md + (x^2+Me^2)^0.5 - Me +x - Q1 = 0 koren = 0.325

Эту формулу можно переписать в стандартных обозначениях, если положить:
x = p*c
M... = m*c^2
p - импульс частиц, m - масса частиц, с - скорость света.

F(p)=((p*c)^2+md^2*c^4)^0.5 - md*c^2 + ((p*c)^2+me^2*c^4)^0.5 - me*c^2 +p*c - Q1 = 0

Из этой формулы видно, что Вы считаете импульсы всех трёх образующихся частиц равными. Почему импульсы должны быть равны? Я согласен, что импульсы будут равны, если образуются ДВЕ частицы, но если частиц ТРИ, то почему и в этом случае мы должны предполагать равенство величин их импульсов?

ИТАК, У МЕНЯ ДВА ВОПРОСА:
1) Почему Вы считаете, что импульсы частиц, образующихся в реакциях, должны быть по величине одинаковы?
2) Почему Вы не рассматриваете цепочки реакций ppI-ppIII, которые, если верить стандартной модели, как раз и дают основную долю излучаемой Солнцем энергии?

Вы спрашиваете:
Цитата:
Григорий, вот вопрос, на который у меня нет ответа. Известно, что поток нейтрино на 95% идет равномерно со всех сторон, и вовсе не связан с напрвлением на солнце. Это иллюстрирует и рис, приведенный в слайдах Наумова. Это установлено экспериментально. Далее, установлено так же, что поток нейтрино одинаков и днем, и ночью. Отнего нет защиты. Значит, ядро хлора облучается нейтрино где бы оно не находилось. Зачем же его надо было помещать в какю то емкость, а потом брать оттуда пробы на аргон. Можно было анализировать на содержание аргона хлор хоть откуда. Ведь никогда хлор не был в состоянии, в котором он не облучался нейтрино. Весь эксперимент Дэвиса построен на ошибке - будто бы имеет какое то значение сколько времени хлор облучался. А он облучался всегда. И расхождение с экспериментом на самом деле не 3, а раз в 20-30 больше. На рисунке Наумова изображено инструментальное распределение. Не могут идти нейтрино от солнца, если косинус угла равен 0.8. И Дэвис регистрировал нейтрино вовсе не от солнца.


На слайде 39 Наумов приводит данные о направлениях электронов, на которых идёт рассеяние солнечных нейтрино.
http://astronu.jinr.ru/wiki/upload/8/82 ... cture2.pdf

Показан угол отклонения скорости электронов по отношению к направлению на Солнце. Пик приходится как раз на угол в 0 градусов (Cos(0) = 1). Пик размыт, как и должно быть в этой реакции. График как раз указывает, что основная часть нейтрино приходят от Солнца. Другое дело фон - он одинаков по всем углам. Насколько я знаю, в обсерватории Homestake делались специальные опыты по определению фона и эти события не учитывались при подсчёте потока солнечных нейтрино.
На слайде 40 даны 10-дневные, 45-дневные и сезонные значения потока нейтрино. Тут любопытно то, что поток летом меньше потока в зимнее время.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2012 7:26 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 3:07 pm
Сообщения: 25
Откуда: Гатчина, Лен обл
Отвечаю на Ваши вопросы.
1. Почему импульсы в любой трех частичной реакции, типа рр в дейтон + электрон + нейтрино, или р + Не-3 в Не-4 + электрон + нейтрино будут равны. Да потому, что при энергии соударяющихся частиц в доли МэВ лабораторная система координат совпадает с системой центра масс, никаких резонансов нет, и реакция идет в точности по фазовому объему. Я много когда то считал по Монте Карло, и все это знаю. Распределение частиц на диаграмме Далица будет равномерным. А фазовый объем равен произведению пространства импульсов на обычное пространство. Если какое то значение импульса равно нулю, то и сечение такого события равно нулю.
Все это элементарщина, для тех, кто занимается ядерными реакциями. Все это описано в учебниках.
2. Почему я не рассматриваю других реакции рр цикла. А весь то цикл и состоит из 3-х реакции. К тем двум, о которых говорится в п.1 надо добавить еще р + дейтон в Не-3 + гамма. Вот и все.

Идея вычисления среднего импульса в любой 3-х частичной реакции (если отвлечся от с**2), будет проста - записывается сумма полной энергии минус массу частицы, а для безмассовых частиц просто импульс, и все это приравнивается величине разности масс покоя частиц начального,и конечного состояний. Маткад решает это уравнение. Получается, что сумма всей энергии, по всем трем реакциям рр цикла, которая передается при температуре 15 миллионов градусов всеми конечными частицами, кроме нейтрино, равняется 14.5 МэВ. А не 26.7 ( что ошибочно), и не 24.687 ( что верно). А тогда, чтобы обеспечить светимость солнца, надо, чтобы реакций было в 1.7 раз больше. Не 6 на 10 в 10 степени, а больше. Но тогда и расхождение между предсказаниям и экспериментом будет не 3, а 5.1 раза.

Вы не ответили на вопрос об эксперименте Дэвиса. Фон, о котором Вы говорите по косинусах углов равен 95%.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: светимость солнца и теория струн
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 12:31 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Фёдор Георгиевич.

Конечно, Вам, как специалисту скучно объяснять вещи, которые Вам кажутся тривиальными. Я не ядерщик, но было бы интересно разобраться в некоторых вещах, которые мне не понятны.
Начну со второго пункта.

Вы пишите:

Цитата:
2. Почему я не рассматриваю других реакции рр цикла. А весь то цикл и состоит из 3-х реакции. К тем двум, о которых говорится в п.1 надо добавить еще р + дейтон в Не-3 + гамма. Вот и все.


Я предлагаю посмотреть на слайд 12 в презентации Дмитрия Наумова.
http://astronu.jinr.ru/wiki/upload/8/82 ... cture2.pdf

На нём изображены ЧЕТЫРЕ ветви протекания реакций: ppI; ppII; ppIII; ppIV. Причём первые две реакции у каждой из этих четырёх ветвей - одинаковы: (1) p + p → d + e⁺ + ν, (2) d + p → He-3 + gamma.

Но дальше возможно ВЕТВЛЕНИЕ - множество разных реакций и обозначения ppI; ppII; ppIII; ppIV нумеруют эти разные возможности.

Реакция, которую Вы просчитали, относится к каналу ppIV: в котором третья реакция - p + He-3 → He-4 +e⁺ + ν. Но этот канал даёт лишь 0,00003% от всей энергии, если учесть выделение энергии по всем каналам.


Первые две реакции (1) - (2) по всем каналам - те же самые, а ТРЕТЬЯ реакция ДРУГАЯ:
КАНАЛ ppI: (3) He-3 + He-3 → 2p + He-4.
КАНАЛЫ ppII - ppIII - и там, и там третья реакция одна и та же: (3) He-3 + He-4 → Be-7 + gamma НО дальше процесс ветвится

По всем каналам НА КОНЦЕ - He-4, но цепочки реакций разные.
Стандартная модель утверждает, что канал ppI даёт 85% выхода энергии - сравните с 0.00003% в канале ppIV, который Вы рассматриваете.

Видимо, Вы полагаете, что по другим каналам процесс не идёт. Тогда надо объяснить - почему?
==========================================================================================================================

Вы пишите:
Цитата:
Отвечаю на Ваши вопросы.
1. Почему импульсы в любой трех частичной реакции, типа рр в дейтон + электрон + нейтрино, или р + Не-3 в Не-4 + позитрон + нейтрино будут равны. Да потому, что при энергии соударяющихся частиц в доли МэВ лабораторная система координат совпадает с системой центра масс, никаких резонансов нет, и реакция идет в точности по фазовому объему. Я много когда то считал по Монте Карло, и все это знаю. Распределение частиц на диаграмме Далица будет равномерным. А фазовый объем равен произведению пространства импульсов на обычное пространство. Если какое то значение импульса равно нулю, то и сечение такого события равно нулю.
Все это элементарщина, для тех, кто занимается ядерными реакциями. Все это описано в учебниках.


Я не ядерщик и значит, должен Вам поверить в этом пункте. Посмотрю ещё в учебниках - может смогу это понять.

Вы спрашиваете:
Цитата:
Вы не ответили на вопрос об эксперименте Дэвиса. Фон, о котором Вы говорите по косинусах углов равен 95%.


По оси ординат отложены там НЕ проценты (слайд 39).
http://astronu.jinr.ru/wiki/upload/8/82 ... cture2.pdf

Аналогичный график но с другим масштабом по оси ординат - График 4 на стр. 119 статьи ниже:
http://www.astro.wisc.edu/~ewilcots/cou ... trinos.pdf

Уровень фона по отношению к максимуму - направлению на Солнце - примерно в 3,5 раза меньше по обоим этим графикам.

Вы задавали мне вопрос:
Цитата:
Григорий, вот вопрос, на который у меня нет ответа. Известно, что поток нейтрино на 95% идет равномерно со всех сторон, и вовсе не связан с направлением на солнце. Это иллюстрирует и рис, приведенный в слайдах Наумова. Это установлено экспериментально. Далее, установлено так же, что поток нейтрино одинаков и днем, и ночью. Отнего нет защиты. Значит, ядро хлора облучается нейтрино где бы оно не находилось. Зачем же его надо было помещать в какю то емкость, а потом брать оттуда пробы на аргон. Можно было анализировать на содержание аргона хлор хоть откуда. Ведь никогда хлор не был в состоянии, в котором он не облучался нейтрино. Весь эксперимент Дэвиса построен на ошибке - будто бы имеет какое то значение сколько времени хлор облучался. А он облучался всегда. И расхождение с экспериментом на самом деле не 3, а раз в 20-30 больше. На рисунке Наумова изображено инструментальное распределение. Не могут идти нейтрино от солнца, если косинус угла равен 0.8. И Дэвис регистрировал нейтрино вовсе не от солнца.


Равномерно идущие со всех сторон нейтрино обычно связывают с потоком атмосферных нейтрино, возникающем в результате бомбардировки атмосферы первичным космическим излучением. Этот поток необходимо отсеять, чтобы выделить поток нейтрино, идущих от Солнца. Зачем надо было помещать детектор глубоко под землёй? Чтобы по возможности снизить возможное взаимодействие детектора с вторичным космическим излучением. Во всяком случае, так это обычно объясняют.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB