С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ДЕМОКРАТИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ УПРАВЛЯЕМОЙ {в том числе суверенной}
СообщениеДобавлено: Чт июл 20, 2006 8:50 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
ДЕМОКРАТИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ УПРАВЛЯЕМОЙ {в том числе суверенной}


Нижеприведенная моя . В Н ЛЕБЕДЕВА . статья ныне размещена во всех ведущих библиотеках РОССИИ и выпущенна в составе моей книги " О некоторых закономерностях развития общества"
С графическим материалом желающие могут ознакомиться на моем сайте www.Lebedev-v-n.narod.ru


ДЕМОКРАТИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ УПРАВЛЯЕМОЙ
(междисциплинарный подход}

Демократия это власть народа, что было определено, еще в древней Греции:
— “демо” есть народ; -- “кратия” есть власть.

Формы демократии историческим процессом выявлены, это:
— представительная демократия (власть осуществляется выбранными народом представителями),
— охлократия (власть толпы).

При этом надо отметить, что охлократию можно. рассматривать как насыщение некоей функции: уровень демократии, которая до уровня ее насыщения (охлократии) определяется как представительная форма демократии.

Власть народа — демократия, в форме “охлократия” есть предельно максимально возможный уровень демократии в обществе, когда власть в обществе непосредственно и напрямую осуществляется всеми людьми в обществе.
Конечно, охлократия может возникнуть и не из представительной демократии, а как бифуркация, из других условий устройства общества, как реакция стихийная, но при этом, охлократия, тем не менее, является “правой” границей уровня демократии, которую уровень демократии стремиться достичь как некая функция (для случая стабильного развития общества), имеющая насыщение в виде охлократии, определяемое максимально возможной и конечной, биологической индивидуалистичностью каждого субъекта (общества), ставящего во главу угла свои субъективные интересы и потребности (граница перехода охлократии в анархию).

Однако охлократия не жизнеспособна, охлократия есть миг, который крайне недолговечен, но разрушителен.
Все чего охлократия добивается через разрушения, можно получить просто правильными действиями тех властей, которые эту охлократию допустили.
Тот же результат (если он еще будет получен охлократией) может получить и существующая власть, если примет правильные решения, но в этом благоприятном случае недопущения охлократии, будут отсутствовать те неоправданные разрушения и потери, которые несет собой охлократия.
А поэтому она зло, которое надо предотвращать.
Очевидно, что охлократия возникает только когда власть находиться в бессилии.

Исторический процесс показал, что длительно действующей может быть только представительная демократия.
Итак, максимально возможный уровень демократии, это охлократия.
Ясно при этом, что имеется и минимальный уровень демократии, который естественно равен нулю, и этот нулевой уровень демократии, соответствует, что очевидно, тоталитаризму в его предельно максимальной выраженной форме.
Однако, даже при отсутствии демократии в обществе, народ все равно свое право народовластия проявляет, например, через неповиновение, бунты.
И это есть ростки народовластия, далее оформившиеся в представительную демократию.
Таким образом даже тоталитаризм, а тем более все формы авторитаризма имеет ростки начала демократии.

Анархия, в переводе безвластие, а анархизм это политическое течение, выступающее за уничтожение государственной власти, то есть за уничтожение государства.
Наличие безвластия (анархия), при отсутствии государства означает отсутствие власти народа, то есть демократия в этом предельном случае также равна нулю, а имеется в предельном случае только власть каждого субъекта над собой.

Таким образом, учитывая вышесказанное, можно считать, что уровень демократии является функцией от аргумента: общественно государственного устройства, а характер этой зависимости может быть отражен графиком, представленным на нижеприведенном рисунке 1, на котором отражено, что уровень демократии равен нулю при крайних формах тоталитаризма и анархизма и имеет насыщение при охлократии.

На рис1, обозначено:
Т—тоталитаризм,
АВ—авторитаризм,
Д—демократия,
ПД—представительная демократия,
ОХЛ—охлократия, как уровень насыщения демократии,
А—анархия,
ОГУ—общественно-государственное устройство,
УД—уровень демократии.

С целью дальнейшего анализа представлю возможные общественно- государственные устройства в виде схем, изображенных на рисунках 2, 3, 4, 5, 6:
На рис. 2, изображена схема тоталитаризма,
На рис. 3, изображена схема авторитаризма,
На рис. 4, изображена схема представительной демократии,
На рис. 5, изображена схема охлократии, предельного случая демократии,
На рис. 6, изображена схема анархии, как власть каждого субъекта только над собой.

На рис 2, 3, 4, 5, 6 обозначено:
В — власть,
Н — народ,
УС — управляющий сигнал,
ОС — обратная связь,
ВТН — власть толпы, народа,
ВС — власть каждого субъекта только над собой, анархия.

На рис. 4 видно то, что представительная демократия характеризуется наличием двух сигналов:
1— управляющий сигнал, имеющий направление от власти к народу,
2— сигнал обратной связи, имеющий направление от народа к власти.
На рис. 2, 3 видно, что тоталитаризм и авторитаризм, имеют управляющий сигнал от власти к народу, но при этом у них сигнал обратной связи от народа к власти отсутствует (линия связи разорвана), при этом для авторитаризма указанный разрыв меньше, чем в случае тоталитаризма.
На рис. 5, 6 видно, что при охлократии и анархии отсутствуют как управляющий сигнал так и сигнал обратной связи.
Любая система, имеющая управляющий сигнал и сигнал обратной связи, является системой автоматического регулирования (САР), поэтому представительная демократия это САР (Власть, народ и связи УС, ОС).
Власть при этом обеспечивает и функцию “сумматора”, где суммируются желания власти и сигнал обратной связи, идущий от народа.
Параметры САР описываются:
— параметрами САР при разомкнутой ОС
— параметрами самой обратной связи (например, коэффициентом обратной связи).
При этом, чтобы САР работала правильно (в неразомкнутом состоянии), чтобы выдавала бы на выходе требуемое, не теряла бы устойчивости (что недопустимо для не осцилляторов), то есть не впадала бы, например, в режим, часто разрушительных, автоколебаний, необходимо четкое соответствие параметров разомкнутой САР параметрам ОС.

Из сказанного следует, что каждое конкретное общество и государство, обладающее своими конкретными, только ему присущими параметрами (разомкнутая САР) для его эффективной работы, в неразомкнутом состоянии, требует обратной связи (народ-власть), которая должна иметь также только те конкретные параметры (коэффициент обратной связи), которые соответствуют имеющимся параметрам общества и государства (разомкнутая САР).
В результате указанного соответствия и достигается правильная работа всего общества, государства (неразомкнутая САР).

Это означает, что и обществу и государству может быть плохо как при сильной зависимости власти от мнения народа, так и при слабой зависимости власти от мнения народа, то есть при отсутствия правильного соответствия между ними: обратная связь между властью и народом должна соответствовать реально существующим условиям в обществе и государстве.

Из сказанного однозначно вытекает, что представительная демократия, требует “механизма “, для обеспечения конкретного точно необходимого соответствия между:
— реально существующими параметрами общественно государственного устройства (разомкнутая САР),
— уровнем возможности народу влиять на решения власти (требуемым, в данный момент, параметрам обратной связи между властью и народом).
Таким “механизмом” по обеспечению правильного взаимодействия между властью и народом, в условиях представительной демократии может быть только “управляемая демократия”, которая и должна обеспечивать “настройку” коэффициента обратной связи в обществе, государстве.

Выше было показано также, что уровень демократии (см. рис. 1), находиться в диапазоне от НУЛЯ (тоталитаризм, анархия) до МАКСИМУМА (уровня насыщения при охлократии)
Отсюда следует вывод:
— уровень демократии имеет диапазон его изменения, а всякая величина, имеющая диапазон изменения, является величиной, которую можно регулировать, и которой при необходимости надо управлять, для получения наибольшего экономического или другого эффекта, в том числе, в обществе, государстве, в данный конкретный отрезок времени.

Когда нет демократии плохо, например, когда ее уровень равен нулю, но и когда действует охлократия (максимальный уровень демократии), то есть действует власть толпы, тогда тоже плохо, как было показано выше.

Таким образом, представительная демократия, находящаяся в диапазоне изменения уровня демократии, от значения близкого к нулю до значения соответствующего насыщению, см. рис. 1, имеет указанный диапазон, на границах которого уровень демократии принимает заведомо неприемлемые значения, именно поэтому, правильный, оптимальный уровень демократии находиться где-то между этими крайними “плохими” значениями.
Это правильное, оптимальное, эффективное значение уровня демократии, есть переменная во времени величина и ее необходимо поддерживать в обществе, государстве решениями легитимной власти, наделенной обществом задачей управлять государством, для чего легитимная власть имеет полное право использовать свой административный ресурс, что входит в условие задачи функционирования власти в условиях представительной демократии.
Очевидно, что и в этом случае, для регулирования уровня демократии необходим “механизм” — “управляемая демократия”.

Таким образом очевидно, что каждое государство, имея свои традиции, историю, реальное экономическое развитие, менталитет народа его населяющего, имеет право строить демократию такой, чтобы ее уровень обеспечивал бы максимальное развитие государства и общества, что в конечном итоге даст населению лучшие условия жизни.
Поэтому, учитывая вышеприведенное, правильно следующее определение: “Демократия есть то, что находится между двух зол”.
Этими зло между, которыми находиться представительная демократия есть:
— слева, тоталитаризм, как нуль демократии
— справа, охлократия как уровень насыщения демократии, переходящий в анархию.
Найти требуемую меру управления уровнем демократии как раз и является задачей легитимной власти, в условиях действия представительной демократии.
Итак, как было показано выше, имеются доказательства, что демократия должна быть управляемой и термин “Управляемая демократия” не несет никакого негативного смысла, а должен быть принят как правильный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 22, 2006 9:10 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
По прочтении статьи возникли следующие вопросы:
Цитата:
Из сказанного однозначно вытекает, что представительная демократия, требует “механизма “, для обеспечения конкретного точно необходимого соответствия между:
— реально существующими параметрами общественно государственного устройства (разомкнутая САР),
— уровнем возможности народу влиять на решения власти (требуемым, в данный момент, параметрам обратной связи между властью и народом).

1. Что такое "параметры" общественно-государственного устройства ?
2. При чём здесь "разомкнутая" система автоматического регулирования (т.е. без обратной связи), ведь коэффициент обратной связи выбирается именно для замкнутой системы (с обратной связью) ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 1:54 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Цитата:
. Что такое "параметры" общественно-государственного устройства ?


это приведено в статье:каждое государство, имея свои традиции, историю, реальное экономическое развитие, менталитет народа его населяющего.....

эти параметры и характеризуют конкретное государство......... "разомкнутую САР". все эти параметры в данный момент константы системы и именно к этим константам надо настроить обратную связь . чтобы получить требуемое

Цитата:
ведь коэффициент обратной связи выбирается именно для замкнутой системы (с обратной связью) ?


коэффициент обратной связи подбирается таким .чтобы замкнутая САР обеспечивала бы строго заданные параметры на выходе исполнительного злемента САР .например . обеспечивал бы позиционирование в нужной точке...

если же этот коэффициент не будет правильно определен и обеспечен .{для конкретных параметров системы } то .например.позиционирование будет осуществляться либо не в заданной точке . либо может вообще произойти разрушение системы

Так и государство .при неправильной обратной связи . на выходе имеет плохую зффективность или даже разрушение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 24, 2006 10:05 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Понятно. Т.е. если власть будет полностью завесеть от текущих мнений и настроений народа, то это будет ситуация, близкая к охлократии, когда фактически всё решают прихоти "толпы", а когда власть вообще не зависит от народа - это тоталитаризм. Задача - найти коэффициент обратной связи между властью и народом, который бы отвечал существующим традициям, менталитету народа, уровню экономического развития. И выбор этого коэффициента обратной связи - это и есть "управляемая демократия". Однако в статье предполагается, что этот коэффициент должна устанавливать сама власть, т.е. фактически сама власть должна выбирать, насколько она сама себя ограничивает и ставит в зависимость от мнения народа. Ситуация, довольно-таки противоречивая.
Однако это противоречие вполне разрешимо, если учесть, что на протяжении большей части человеческой истории как "власть" была неоднородна, т.е. включала в себя несколько групп с несовпадающими интересами, так и "народ" состоял из нескольких классов и сословий с разной степенью влияния на власть (разными коэффициентами обратной связи, если угодно).
И значения этих коэффициентов обратной связи не устанавливались кем-то сознательно исходя из заранее заданного критерия целесообразности, а формировались стихийно в ходе длительного противостояния и взаимодействия классов, сословий и властных группировок.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 25, 2006 8:25 pm 
Цитата:
Артасшир...........И значения этих коэффициентов обратной связи не устанавливались кем-то сознательно исходя из заранее заданного критерия целесообразности, а формировались стихийно в ходе длительного противостояния и взаимодействия классов, сословий и властных группировок.


согласен......
однако . ныне в условиях представительной демократии власть делегирована ........
и несет легитимно функцию управления.......
а управление есть в том числе определение величины коэффициента обратной связи.......

больше некому .......по условию задачи это определено.....

отсюда вытекает роль личности - руководителя или руководителей в истории и в наше время


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 25, 2006 8:27 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
гость выше--это Я --ЛЕБЕДЕВ ВН


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 03, 2006 11:09 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 2:33 am
Сообщения: 15
Откуда: Россия
Из двух крайностей истории прошлого А и С, отнюдь не следует то, что история будущего "должна быть" В,– скорее всего, это будет D.
Можно сколько угодно сучить ножонками о крепости стен и башен снежных крепостей прежних и нынешних протосистем власти, но, Системный век на дворе, и ему атрибутивно присуща - Власть Системы, в безупречно строгом, но не сугубо полицейском, смысле. Чем Системная демократия отлична от рассмотренных автором ее предков, так это, прежде всего, тем, что - она строго дифференцирована и ограничена для каждого гражданина рамками его непосредственного участия в общественно-государственных делах (регулятор – эффективнее и справедливее не бывает, особенно, если учесть свойственную Системе - Справедливость с точностью дробных чисел). И, во-вторых - Системная демократия, это - демократия без посредников, на основе все того же регулярносистемного принципа - никому ничего против воли несущего последствия,- если по-Русски, разумеется. Рассмотренные же автором статьи виды демократий, уместнее было бы рассматривать как формы демократических диктатур. К слову, Системная демократия - отнюдь не лишает граждан возможности избрать тоталитаризм или демократическую диктатуру, для себя лично.
Не нужно отождествлять Власть народа с Диктатурой толпы.
Понятно, что, статейка не стоила бы и данной критики, если бы не императив «…должна быть…».
Моя потребность – заметить; право остальных – не обращать внимания,– демократия без диктатуры.
Текст набран бегло, без корректурной правки,– не для всех ведущих библиотек России.

_________________
Истинна любовь к Истине, прочее - вкус и аппетит.
С уважением - Юрий Русский.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 3:57 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Лебедев В.Н. писал(а):
согласен......
однако . ныне в условиях представительной демократии власть делегирована ........
и несет легитимно функцию управления.......
а управление есть в том числе определение величины коэффициента обратной связи.......

больше некому .......по условию задачи это определено.....

отсюда вытекает роль личности - руководителя или руководителей в истории и в наше время

Власть делегирована - то есть имеется в виду, что в условиях представительной демократии народ делегирует власть некоторым лицам ?
Власть несёт функцию управления - то есть, видимо, имеется ввиду, что в обществе существует определённый управленческий аппарат, который называется "властью". Но совсем не факт, что он сам и только сам определяет границы и условия своих властных полномочий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 4:01 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Юрий Русский писал(а):
Чем Системная демократия отлична от рассмотренных автором ее предков, так это, прежде всего, тем, что - она строго дифференцирована и ограничена для каждого гражданина рамками его непосредственного участия в общественно-государственных делах ... Системная демократия - отнюдь не лишает граждан возможности избрать тоталитаризм или демократическую диктатуру, для себя лично.

Иными словами, при системной демократии каждый человек живёт изолированно и сам для себя выбирает форму политического устройства ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 7:32 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
на Вт Окт 03, 2006 10:09 pm .......

......и чего......

зачем невнятно ему шелестеть словесами......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 13, 2006 11:14 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Artashir писал(а):
Лебедев В.Н. писал(а):
Власть несёт функцию управления - то есть, видимо, имеется ввиду, что в обществе существует определённый управленческий аппарат, который называется "властью". Но совсем не факт, что он сам и только сам определяет границы и условия своих властных полномочий.


да . естественно . власть . которой полномочия делегированы . обязаны учитывать условия делегирования ........

но приэтом .власть .как мозг . если имеет поддержку в обществе . в теле. обязана искать пути улучшения эффективности деятельности общества. государства ......
пассивно идти за желаниями это тупик........ желания часто обусловлены просто слабостями биологическими человека ......

я хочу сегодня ..... я хочу сейчас . это лозунг вырожденцев

поэтому легитимная власть . имеющая поддержку в обществе обязана . в том . числе не зацикливаться на условиях ее делегирования .......

а должна их .если надо .трансформировать в нужном направлении.......

на то она и власть .......

тело не есть мозг ........ решения принимает мозг и когда надо принимает решение тело лечить......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 20, 2006 4:02 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Дело не в том, обращает власть внимание на условия своего делегирования или не обращает. Я говорил о том, что границы властных полномочий объективно ограничены. Далеко не всё власть может трансформировать по своему собственному желанию. И эти самые границы властных полномочий складываются в течение длительного времени. И только в рамках этих объективно существующих границ власть может устанавливать коэффициент обратной связи. Попытка выйти за эти границы, то есть присвоить себе слишком большие полномочия, или, наоборот, слишком ограничить свои полномочия, вела к политическому и социальному кризису. Примеров в истории - масса.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 20, 2006 7:22 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 2:33 am
Сообщения: 15
Откуда: Россия
Artashir писал(а):
Юрий Русский писал(а):
Чем Системная демократия отлична от рассмотренных автором ее предков, так это, прежде всего, тем, что - она строго дифференцирована и ограничена для каждого гражданина рамками его непосредственного участия в общественно-государственных делах ... Системная демократия - отнюдь не лишает граждан возможности избрать тоталитаризм или демократическую диктатуру, для себя лично.

Иными словами, при системной демократии каждый человек живёт изолированно и сам для себя выбирает форму политического устройства ?


Здравствуйте, Artashir.

Да, именно так, с точки зрения и относительно самой политики. А с точки зрения вообще, просто, гражданин сам комбинирует свои отношения с государством, на основе личной потребности в пределах непротиворечия общественно-государственным интересам
(упрощенно – не ниже совокупной среднестатистической полезности).
Системная демократия - неминуемое следствие Системной экономики в несуррогатном смысле,- там все исчислимо без погрешностей.

С уважением - Ю.Р.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 21, 2006 12:42 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Artashir писал(а):
Дело не в том, обращает власть внимание на условия своего делегирования или не обращает. Я говорил о том, что границы властных полномочий объективно ограничены. Далеко не всё власть может трансформировать по своему собственному желанию. И эти самые границы властных полномочий складываются в течение длительного времени. И только в рамках этих объективно существующих границ власть может устанавливать коэффициент обратной связи. Попытка выйти за эти границы, то есть присвоить себе слишком большие полномочия, или, наоборот, слишком ограничить свои полномочия, вела к политическому и социальному кризису. Примеров в истории - масса.



задача власти понимать и чувствовать границы
задача общества выбрать умную власть ......и иметь возможность законно ее переизбрать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 22, 2006 6:07 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 2:33 am
Сообщения: 15
Откуда: Россия
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
на Вт Окт 03, 2006 10:09 pm .......

......и чего......

зачем невнятно ему шелестеть словесами......


Ну откуда ж мне было знать, что Вы столь далеки от завтрашнего дня.
Вероятно, Вы просто не склонны к пониманию краткости.
А что до шелеста, так это от свежего ветра, я всегда его предпочитаю "скрипу".

Тема Ваша, простите, пожалуйста, больше не буду.

_________________
Истинна любовь к Истине, прочее - вкус и аппетит.
С уважением - Юрий Русский.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB