С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:57 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 10, 2009 10:10 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Возможно только существование приблизительной оценки вроде кадастровой. Если граждане торгуют достаточно часто территорией, то только тогда можно получить хорошее приближение к эквивалентному обмену.


Вы опять забываете, что вся территория принадлежит обществу, а государство посредник между обществом и людьми - трудовой коллектив которого производит территорию для людей.
Количество гоструда - стоимость территории и бог здесь не нужен

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 11, 2009 12:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Вы опять забываете, что вся территория принадлежит обществу

Очнитесь и вернитесь на грешную землю. Есть и территории, находящиеся в частной собственности. И довольно много.
Цитата:
Количество гоструда - стоимость территории и бог здесь не нужен

Ну, допустим, что в вашей модели вся земля принадлежит государству и сопоставлена каким-то образом с валовым национальным продуктом. А смысл? Освободить каждого человека от ответственности за нужность его труда другим людям и переложить ее на плановые органы? Зачем? У плановых органов нет и никогда не будет средств, чтобы возместить ущерб от своих ошибок. Значит число этих ошибок в условиях безответственности неизбежно будет расти и все погрязнет в хаосе. Мы это уже проходили, знаем. Я в свое время работал на химическом заводе и своими глазами видел, как миллионы народных денег в соответствии с планом буквально вылетали в трубу.

По-моему, вами руководит детское желание "порулить", не осознавая ответственности за практические последствия ваших действий. Мне интересно будет и дальше с вами дискутировать, если вы хоть как-то будете увязывать вашу теорию с практикой. Обсуждать свойства сферического коня в вакууме не очень интересно.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 11, 2009 9:40 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
По-моему, вами руководит детское желание "порулить", не осознавая ответственности за практические последствия ваших действий. Мне интересно будет и дальше с вами дискутировать, если вы хоть как-то будете увязывать вашу теорию с практикой.


Мою теорию увязывает с практикой дилемма: либо нами по прежнему управляет прибыльный инстинкт, либо наука управляет прибыльным инстинктом.
Дискуссия может быть плодотворной только в рамках научного управления инстинктом.

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 11, 2009 10:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Так я уже объяснял, что прибыль в ближайшее по историческим понятиям время вообще существовать не будет. Соответственно не будет ни прибыльного инстинкта ни научного управления прибылью. Планирование будет осуществляться на основе динамической стоимости товаров. Вы с вашим распределением прибыли в тупике, не имеющем перспективы.
А с моральной точки зрения прибыль частично состоит из средств, украденных у рабочих. Как вам не стыдно участвовать в дележе краденого? Только не надо говорить, что вы сначала отнимете, а потом справедливо поделите. Робин Гудов было уже множество и ни один из них не решил задачу ускорения развития общества. Но себе им удавалось обеспечить приличный уровень жизни, не участвуя в общественном производстве.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 11, 2009 10:31 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Планирование будет осуществляться на основе динамической стоимости товаров.


Вы наверное не знаете, что существует учетный период (частота синхронизации), в течение которого динамика статична?

Цитата:
А с моральной точки зрения прибыль частично состоит из средств, украденных у рабочих. Как вам не стыдно участвовать в дележе краденого? Только не надо говорить, что вы сначала отнимете, а потом справедливо поделите. Робин Гудов было уже множество и ни один из них не решил задачу ускорения развития общества.


Прибыль первично - заработана всеми участниками производства, а вторично - ее часть одними украдена у других

Ликвидировать кражу живого труда - единственная перспектива теории
Как вам не стыдно стыдить...?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 11, 2009 11:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Вы наверное не знаете, что существует учетный период (частота синхронизации), в течение которого динамика статична?

Нет, мне хорошо знакомо это наследие учета на счетах с костяшками и передачи информации на бумажных носителях в телегах с волами.
Цитата:
Прибыль первично - заработана всеми участниками производства, а вторично - ее часть одними украдена у других

Ликвидировать кражу живого труда - единственная перспектива теории

Если прибыль очистить от украденных денег, то останутся только средства на развитие производства. Поэтому прибыль как интегральный показатель исчезнет вместе с воровством. Два одинаковых названия для одного экономического параметра совсем ни к чему. Это же просто. Почему вы сами об этом не подумали?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Чт фев 12, 2009 8:22 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Если прибыль очистить от украденных денег, то останутся только средства на развитие производства.


Если прибыль очистить от кражи, то останутся только доли участников производства на индивидуальное развитие.
Почему производство должно развиваться за счет наемных работников?

Цитата:
Поэтому прибыль как интегральный показатель исчезнет вместе с воровством.

А честно заработанной прибыли вы не допускаете?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Чт фев 12, 2009 9:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Почему производство должно развиваться за счет наемных работников?
Конечно же нет. Производство должно развиваться за счет разницы между ценой продажи и статической стоимостью товара. (за счет динамической стоимости) Только на каком основании вы считаете, что динамическая стоимость принадлежит наемнын работникам или даже хозяину производства? Это общественная собственность! Руки прочь!
Цитата:
А честно заработанной прибыли вы не допускаете?
Конечно не допускаю. Потому что цена продукции складывается из статической и динамической стоимостей. Статическая стоимость - это стоимость прошлого труда и труда работников, производивших товар. Динамическая стоимость - это стоимость прошлого труда и труда работников, идущих на развитие производства. Если производство не развивается, то прибыль должна быть равна нулю. Прибыль, как процент на капитал, должна отсутствовать.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Чт фев 12, 2009 9:59 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Статическая стоимость - это стоимость прошлого труда и труда работников, производивших товар. Динамическая стоимость - это стоимость прошлого труда и труда работников, идущих на развитие производства.


Чем определяется граница между ними?

Скажите, цена это мера чего?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2009 12:38 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Чем определяется граница между ними?
Рынком рабочей силы.
Цитата:
Скажите, цена это мера чего?
Сейчас это мера затраченного капитала. А должна быть мерой затраченного труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2009 2:40 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Цитата:
Чем определяется граница между ними?

Рынком рабочей силы.

Если v и m определяются не структурой производства, а рынком, то в чем отличие от капиталистического способа производства?

Эта, определяемая рабочим временем, данная стоимость (v+m) представляет собой единственный фонд, из которого и рабочий и капиталист должны извлекать каждый свою часть, или долю, единственную стоимость, подлежащую на заработную плату и прибыль. Очевидно, что сама эта стоимость не изменится, в каких бы разнообразных соотношениях она не распределялась между этими двумя сторонами.
К.Маркс "Заработная плата, цена и прибыль" (п.12).
Цитата:
Цитата:
Скажите, цена это мера чего?

Сейчас это мера затраченного капитала. А должна быть мерой затраченного труда.


Только ли затраченного труда?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2009 5:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Эта, определяемая рабочим временем, данная стоимость (v+m)....

Конечно Маркс прав и я ни в чем не противоречу ему. Просто m разбиваю на средства, идущие на развитие производства или, что одно и то же, динамическую стоимость, и средства, не заработанные собственником, идущие в личное его потребление. Второе слагаемое приравниваем к нулю и, вуаля, коммунизм!
Цитата:
Только ли затраченного труда?

Конечно. Но если смотреть пошире и считать в статической стоимости и овеществленный и живой труд, а в динамической стоимости и будущий живой труд и будущий овеществленный труд.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2009 11:45 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Если v и m определяются не структурой производства, а рынком, то в чем отличие от капиталистического способа производства?


То, как поступать с m - это другой вопрос.
Главный вопрос вы оставили без ответа

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Сб фев 14, 2009 12:25 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Если v и m определяются не структурой производства, а рынком, то в чем отличие от капиталистического способа производства?

В этом и отличие. При капиталистическом способе производства m определяется рынком как процент к капиталу вследствии монопольного владения капиталом сообществом капиталистов. При нарушении этой монополии на капитал путем обеспечения доступности беспроцентного кредита под серьезные проекты, m будет определяться тем же рынком как величина средств, необходимых для развития производства данного товара. m может равняться нулю при неразвивающемся производстве и даже быть отрицательной величиной при сокращающемся производстве, но все рыночные механизмы продолжают работать нормально. И эксплуатировать никого не удастся. Так что классики явно ошиблись, прогнозируя исчезновение денег и товаров. :oops:

А вообще я думал, что вы хоть слегка просмотрели мою тему, ссылка на которую в моей подписи, и немного в курсе.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Сб фев 14, 2009 2:39 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
m будет определяться тем же рынком как величина средств, необходимых для развития производства данного товара


«Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда». (Т. 3 часть 1 стр. 49.)

Следовательно m - неоплаченная часть v.

Если бы завтра ... на деле прибыль капиталистического предпринимателя была ограничена заработной платой за управление и производство, то послезавтра наступил бы конец капиталистическому производству, присвоению чужого труда и превращение этого прибавочного продукта в капитал - т. 26, ч. 3, с. 368

Вы не предлагаете оплачивать труд по стоимости, ошибочно считая, что это делает рынок труда.
Рынок труда определяет v издержками воспроизводства рабочей силы (себестоимостью), забирая разницу между стоимостью живого труда и себестоимостью живого труда как прибыль.
Этот вопрос у вас не решен в статике, поэтому нет смысла копаться в динамике.

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB