С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Тут вы и сами запутались и других пытаетесь запутать. Разделить общественные и индивидуальные потребности невозможно в принципе, потому что часть индивидуальных потребностей всегда совпадает с общественными. Поэтому разделить можно только общественные и часть индивидуальных потребностей, не совпадающую с общественными. А какой в этом смысл, если они по определению противоречат?
Объективно наука представлять ничего не может, поскольку сама состоит из сравнительно небольшого числа субъектов, которым свойственно ошибаться. Объективно интересы общества может представлять только все общество, в частности посредством рыночного механизма.
Конечно не всегда. Но в основном совпадают.

Это Вы путаете потребности всех членов общества с потребностями его частей.
Проанализируйте потребности села и потребности его жителей. Сможете выделить чистые потребности села?



Субъективно управляемого рыночного механизма или объективно?
Или объективное управление рынком в принципе невозможно?
Может ли наука объективно определить, сколько Вам нужно питьевой воды в год?




Наука - это не мнения субъектов, а проверяемая практикой методика.
Не добросовестных чего сюда примешивать?


А почему невозможно объективно определить сколько воды Вы выпиваете за 1 год, например?

Потребности села равны сумме потребностей его жителей за вычетом индивидуальных потребностей, противоречащих общественным. Если грубо, то при большинстве проживающих в селе трезвенников водку в магазины не завозить. А если более точно, учитывая вред от самогоноварения, то завозить все-таки нужно.
Конечно субъективно управляемого. Малая часть от общего количества людей, занимающихся управлением, не может быть объективной. Они не боги. Поэтому для приближения управления к объективному и оптимальному необходима постоянная коррекция по объективным рыночным показателям.

Не может.
А вот это можно. Установить счетчики на все краники, из которых я пью - не непреодолимая проблема. А вот предвидеть, сколько я выпью - это значит предвидеть все мои поступки. Это невозможно, если не заставлять меня жить строго по предписанному распорядку как в тюрьме.
Совершенно верно. Но будущее проверить практикой невозможно, за исключением тех случаев, в которых по воле некоторого субъекта не допускается никаких отклонений от предписанной линии. "Научные" коммунисты как раз и занимаются такой херней. Они считают что им одним ведомо будущее и они пытаются всех заставить идти строго по предначертанному ими пути. Без всяких отклонений от линии партии.

Они считают, что пора субъективное управление экономикой заменить на объективное, которое Вы отрицаете, хотя понимаете, что действия субъектов на подсознательном уровне определены потребностями, а субъективное осознание объективных потребностей (интересы) противоречит объективному (научному).

Конечно противоречит. Потому что то, что вы называете научным, на самом деле "научно". Вы в своей "научности" скатываетесь на идеалистические позиции. Общество в нашем случае это объект. И его потребности по свершившемуся факту - объективны. Но в отношении будущего мы ничего не можем научно сказать о потребностях общества кроме прогнозных оценок, которые сбудутся (или не сбудутся) с некоторой погрешностью. Происходит это потому что наш объект исследования на самом деле обладает некоторыми качествами, которые принципиально его отделяют от всех других объектов. Он живой и мыслящий. То есть строго говоря, он является субъектом. Но мы в нашем рассмотрении считаем его объектом потому что он складывается их множества субъектов, каждый их которых статистически складывается в единое целое. Но в отличие от, например, молекул газа, случайными соударениями объективно выполняющих закон Бойля-Мариотта, у нас каждый субъект мыслит и постоянно меняется во времени благодаря накопленным знаниям. Забывать об этом нельзя и говоря об объективных потребностях общества, всегда надо помнить об их принципмальной неопределенности в будущем. "Научные" коммунисты создали до предела упрощенную модель общества и свято верят в ее непогрешимость. Поэтому мало отличаются от какой-либо другой секты религиозных фанатиков. Особенно потешно выглядят их прогнозы конца света в виде краха капиталистической системы. Это что-то вроде "третьего пришествия христа". На самом деле капитализм постоянно совершенствуется несмотря на кризисы и постепенно сам преобразуется в более прогрессивный общественный строй. А "научные" коммунисты стоят в сторонке, как бараны, ничего не понимая со своими догмами.

Это ложь.

Согласно Марксу капитализм уничтожается насильственным путем :

"Коммунисты ... открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии)

В 1917 он был - все по Марксу - уничтожен большевиками насильственно.

Во-первых очевидно можем, причем можем не только сказать
но и активно воздействовать.

А во-вторых вы-то как раз по факту утверждаете, что рынок в отличие от науки в будущее заглядывать может !

(ведь если оба не могут, тогда из-за чего извините весь этот свинячий визг про то, что наука дескать чего-то там может или не может)

Я и не сомневался, что вы верны своим догматам.

И это желание повелевать людьми и заставлять их думать и действовать только по-вашему мне в вас не нравится.
Ничего такого я не утверждал. Рынок - это объективная оценка настоящего. С помощью этой оценки должны постоянно корретироваться планы на будущее. Это нормально. Это практика, проверенная тысячелетиями. Это научно. Вы же хотите тупо выполнять план, составленный более 200 лет назад. Немногие религиозные фанатики так мужественно придерживаются верности своим идеям несмотря на очевидное их опровержение практикой. Я отношусь к вам с пониманием, как и к представителям любых других религий. Но в вашу секту никогда не вступлю.

Кризис так не считает...
Научно управляемый или субъективный рынок?
Почему объективная, если цены назначаются доминирующими субъектами на основе субъективной информации о потребностях и товаре.
Вы просто манипулируете словом объективное, крышуя им субъективное

Не даром Вы ушли от ответа на вопрос, что для Вас первично:
- общественный интерес или
- интерес общественного капитала

Кризис никак не считает. Он сам только проявление ошибки в расчетах и планировании, возникающей из-за преступного эгоизма собственников. Глупый вопрос. Рынок всегда объективен и управлять им может только сверхмонополист с огромным запасом средств. Естественно во вред обществу и объективности рынка. Наглядный пример - повышение пошлин на импорт автомобилей для подъема отечественного автопрома. Очень глупо с точки зрения пользы для общества и очень мудро с точки зрения собственников автопрома. В результате они получают постоянный приток незаработанных денег, очень этому радуются, транжирят их. А в результате отставание нашего автопрома усугубляется, кризис нарастает и никто за это не отвечает. Правильное решение по подъему автопрома - предоставить его собственникам кредитную линию на запрошенный ими объем с жесткими условиями. И при первых признаках невозврата кредита банкротить их нах. А предприятия продавать более прогрессивным менеджерам.
Когда я говорю об объективном рынке, то конечно же имею ввиду не существующий сейчас монополизированный рынок, а правильный, без монополистов.

Никуда я не уходил. Я вам четко ответил что итересы личности первичны. Поэтому если мы хотим чем-то управлять в экономике, то управлять надо интересами личности. Выгодное для общества сделать выгодным для личности. И инструменты для этого у общества есть - мощные и справедливые - налоги и кредиты.

Интерес у личности возникает в сознании после действия потребности.
Если управление осуществляется по потребности, то управление по личности - помеха.
А как Вы собираетесь управлять взаимодействием личностей (производств)?
Как , при волюнтаристском управлении, осуществить межпроизводственное управление и каким инструментом?

Прибыль, при капиталистическом способе производства, противоречит общественным потребностям.
Как стремление к прибыли очистить от антиобщественности? Чем?

Я бы выразился по другому. Интерес у личности возникает дополнительно к действию потребности. Потребности отражают объем благ, необходимых для поддержания достигнутого уровня жизни. А в интересах реализуется неиспользованный потенциал личности.
В обществе, достигнувшем высокого уровня благосостояния, управление по потребности практически невозможно, так как обществом гарантируется все боле высокий уровень удовлетворения потребностей независимо от от трудового вклада личности. А вот управление интересами личности наоборот становится все более эффективным в связи с ростом неиспользованного потенциала личности.

Личности со своим взаимодействием сами разберутся, на то они и личности, а не простые болтики в механизме. Управление в моем понимании не централизованное руководство всеми процессами, а установление благоприятной среды для развития личностей. Грубо говоря, нужно следить только за тем, чтобы не убивали, не воровали и вообще законы общества соблюдали. Использование прибыли на личное потребление - обычное воровство и бороться с этим нужно так же, как и слюбым воровством. Проявления монополизма - изощренное воровство. И так далее.

Прибыль ни при каком способе производства не противоречит общественным интересам потому что она является источником развития. Общественным интересам противоречит нецелевое использование прибыли на личное потребление. Воровство прибыли, грубо говоря, противоречит общественным интересам.
Стремление к прибыли для развития производства вполне благородное занятие. А вот ее нецелевое использование на поддержание собственного шикарного уровня жизни вполне эффективно ограничить высоким налогом на часть зарплаты собственника, существенно превышающую заработную плату наемного менеджера, выполняющего аналогичную работу. Если еще и повысить уровень конкурентности путем предоставления предпринимателям беспроцентного кредита, то никакая эксплуатация чужого труда будет невозможна. Налоги и кредиты - это рычаги управления, эффективности которого заведомо более, чем достаточно. Поэтому пользоваться ими нужно очень осторожно, потхоньку и с умом. И желательно использовать научные методы для прогнозирования развития общества и расчета будущего эффекта от предполагаемых управленческих решений.

хочется представить, что себе представляют социалисты, когда говорят о "научном управлении"? без голого бепредмнетного теоретизирования, а вот как это в прямом смысле выглядит. какова она- научность "по-социалистически"? это когда сидят очень умные люди втолстых очках за глухо гудящими суперкомпьютерами и вот в прямом смысле "решают задачи стоящие перед народным хозяйством"?

неужели кто-то считает что современная капитлаистическая экономика и ее ,даже не сердце, а скорее мозг, управляющий компонент- финансовый сектор- это гадание на кофейной гуще? говорить о рыночном хаосе и слепом движении на рынке может только человек который со всей этой экономической инфраструктурой на практике, в жизни просто не сталкивался.не видел вблизи и не щупал. человек для которо банк это- советская сберкасса или карикатура на американского миллионера в цлиниднре со знаками доллара в глазах.
современные финансовые институты -коммерческие и инвестиционные банки, страховые компании,хедж-фонды итд- основные органы аллокирующие, распределяющие ресурсы в международной экономике- это не просто "здания в которых хранится сейф с золотом".
это учреждения которые выработали и ежедневно применяют сложнейшие, изощренные методики позволяющие оценивать различные типы активов, оценивать инвестиционные проекты, анализировать риски и переспективы на различных рынках и отраслях.
каждый проект, каждый потенциальный заемщик или сделка изучается по максимуму прежде чем финансовое учреждение решает разместить свои ресурсы на данном направлении.каждое решение по выдаче крупного кредита (а значит и распределения ресурсов в хозяйстве) принимается на основе сложного анализа, обоснований и прохождения всяческих согласований.
на каждом шагу для каждого решения применяется годами врараабатывавшийся аппарат финансовой теории, статистики, массы других смежных дисциплин..
в таких местах как инвестиционные банки всем этим занимаются люди с выдающимимся, без преувеличения мозгами.
в составе управляющих партнеров-совладельцев самого крупного в 90е года хедж-фонда LTCM (Long term capital management) управлявшеого активами на сумму под триллион долларов находилось несколько лауреатов Ноболевской премии по экономике(!!) которые конкретно там внедрили и реализовывали на практике свое понимание и свои идеи.
короче хочу сказать, что финансовый сектор,как ключевой в рыночной экономике, - самая что ни на есть наукоемкая сфера.. там собраны очень серьезные мозги, технологии и методики. и ничем "хаотичным" и "иррациональным" там и близко не пахнет. еще раз повторю, утверждающие это просто не представляют и близко как это все устроено. так что все эти разговоры об "объективности-субъективности", без обид, но чистой воды демагогия.ни о чем. если человек с этим никак не соприкасался то скорее будет склонен недооценивать реальную глубину на которую там "ныряют".

Согласен, ныряют там очень глубоко и задействованы огромные научные и творческие ресурсы. Но они заняты поиском частных практических решений и не видят общей картины. Это совершенно точно установленный практикой факт, иначе сейчас о кризисе речи бы не шло. А чтобы увидеть общую картину, без общих неконкретных терминов вроде субъективно-объективно, не обойтись. И особенно не обойтись без разговора об эгоизме собственников. Без этого никакие системы уравнений, матрицы и всякая прочая математика бесполезны, если речь идет о проблемах всего общества, а не о возможности урвать здесь и сейчас.
Но я вовсе не недооцениваю существующий научный потенциал управления в развитых странах и не хочу чтобы было потеряно что-то из наработанного. Но вот открыть глаза на существующее решение более общих проблем некоторым мудрецам не мешало бы.

А как Вы определяете, кто прибыль ворует , а кто зарабатывает?